در گفتگو با استاد 80 ساله حوزه: نيم‌نگاهي به برخي رجال اهل معنا در حوزه نجف و قم بهره‌مندي از تجارب پيشکسوتان حوزه، مخصوصاً فضلايي که دو حوزه کهن نجف و قم را درک کرده‌اند براي ايجاد تحولي عظيم در حوزه بسي راه‌گشا خواهد بود. در گفتگو با آيت‌الله نورمحمدي که سالياني در حوزه عليمه نجف و کربلا تحصيل کرده و در حوزه مبارکه قم نيز به امر تدريس اشتغال داشته، شيوه آموزشي و تبليغي اين دو حوزه و نيز رجال علمي آن را جويا شده است. *در ابتدا کمي در خصوص ورودتان به حوزه علميه بگوييد. من ساکن کربلا بودم و در سن 16 سالگي به علت علاقه شديد به علوم ديني وارد حوزه علميه شدم و تا مقطع سطح حوزه را در کربلا خواندم، در آن زمان سه نفر از بزرگان و علماي بزرگ در آنجا حضور داشتند يکي مرحوم آيت‌ا... ميرزا مهدي شيرازي ( ره ) ديگري مرحوم آيت الله سيد هادي ميلاني ( ره ) و نفر سوم هم آقاي محمد رضا جرقويي اصفهاني ( ره ) که نماز جمعه را هم واجب مي دانستند و از اساتيد معروف بودند. مرحوم شيخ يوسف شاهرودي نيز در کربلا از اساتيد و مدرسين دروس خارج بودند و مورد توجه طلاب قرار داشتند. بعد از مدتي به نجف اشرف منتقل شدم و در محضر آيت الله‌العظمي خويي تلمذ کردم و مدتي هم در درس آيت‌الله‌العظمي سيد عبد الاعلي سبزواري ( ره ) حضور ‌يافتم. مدت تحصيل من در نجف اشرف حدود 13 سال طول کشيد تا اينکه حدود سال 1349 ايرانيان ساکن عراق را اخراج کردند، ما هم به قم آمديم و تاکنون در قم ساکن هستم. در درس آيت الله العظمي گلپايگاني ( ره ) شرکت کردم و بعد هم در حوزه، تدريس نمودم و 25 سال در مدرسه حجتيه و مدرسه لبناني ها درس دادم و کتاب هايي که در حوزه علميه، مرسوم نبود را تدريس ‌کردم، مثل کتاب «رياض» در فقه که سابقاً در حوزه‌ها به نام «شرح کبير» تدريس مي‌شد، مدتي هم در بخش امتحانات عرب زبان هاي حوزه علميه قم مشغول بودم و حدود بيست و پنج سال مسئول امتحانات بودم و مدتي نيز در امتحانات دار الشفاء حوزه مشغول بودم، البته علي‌رغم کهولت سن و بيماري، الان هم به مدرسه حجتيه مي روم و اگر خدمتي از دستم برآيد انجام مي‌دهم و اگر مشورتي بخواهند،‌ به طلاب ارائه مي دهم، مدتي تفسير صافي هم براي طلبه ها مي گفتم و حدود ده سال امام جماعت مدرسه حجتيه بودم، ولي به علت کهولت سن و بيماري به مسجد نزديک منزل مي روم و نماز جماعت آنجا را به عهده دارم. *بزرگان اهل معنا در حوزه نجف چه کساني بودند ؟ اساتيد بزرگي در عرصه فلسفه، عرفان آنجا حضور داشتند، ولي متاسفانه اين اشخاص خواهان بسياري نداشتند، متهم به تصوف هم مي شدند و زماني که بنده در نجف بودم، آقاي شيخ عباس قوچاني ( ره ) شاگرد خاص آيت الله سيد علي آقا قاضي طباطبايي ( ره ) در آنجا بودند؛ در نجف، فلسفه و کلام تدريس مي‌کردند و به شاگردانشان دستورات عرفاني مي دادند، از ديگر بزرگان اهل معني مرحوم سيد عبد الکريم کشميري ( ره ) بود؛ ايشان هم در نجف اشرف ساکن بودند و همچنين شيخ جواد آقاي کربلايي هم در نجف بودند، بنده در خدمت ايشان بودم و جلسات هفتگي داشتيم ؛ در کربلاي معلا ، مرحوم سيد هاشم حداد، حضور داشتند البته بنده هيچ ادعايي ندارم و اهليت و توفيقي که از محضر آنها استفاده کنم را نداشتم و تنها در جلسات ايشان حضور داشتم، مدتي بصورت هفتگي يا دو هفته يک‌بار خدمت ايشان مي رفتم، آن مرحوم عارف رباني و تارک دنيا و تارک هوي و هوس بود، هيچ ادعايي نداشتند، نه ادعاي مقام ؛ نه ادعاي کرامت و نه چيزي از مقاماتشان اظهار مي‌کردند، مگر داستاني که براي من مفصل بيان کرده اند و در آنجا کرامتي را بيان کردند. بزرگاني از نجف و ايران به ديدن ايشان مي آمدند، مرحوم حاج آقا مصطفي خميني ( ره ) هم در آن جلسات تشريف مي آوردند، آن مجالس در اتاق کوچکي برگزار مي شد در يکي از جلسات که همه دور تا دور آن اتاق نشسته بودند، علامه سيد محمد حسين طهراني (ره) وارد مجلس شدند ؛ ايشان هر وقت به کربلا مي آمد، وارد منزل سيد هاشم حداد ( ره ) مي شد و مي‌گفت؛ از کدام طرف مصافحه بکنم ؟ يک آقايي گفت از اين طرف و اشاره کرد به طرف حاج آقا مصطفي ( ره ). مرحوم حداد ( ره ) و بزرگان آن عصر نجف، واقعا اهل معنا بودند؛ کمتر نظيري براي آنها مي توان يافت. *در حوزه علميه قم از محضر چه کساني استفاده معنوي برديد ؟ در حوزه قم آيت‌الله‌العظمي بهجت ( ره ) حضور داشتند؛ از جايگاه معنوي بالايي برخوردار بودند، که من قبلاً، تعريف ايشان را شنيده بودم و چند سالي نيز به منزل ايشان مي رفتم، البته قبل از اينکه ايشان به عنوان مرجع معرفي شوند وقتشان توسعه داشت و مجالس بسيار خوبي داشتند و حضور در مجالس ايشان موجب هدايت و نورانيت مي شد و در اين مدت خدمت ايشان مي رفتيم، داستان علما بازگو مي شد و هيچ کلام و صحبتي که زننده باشد، ابداً در آن مجالس نبود، همه آن جلسات خوب بود ؛ خدمت آيت الله سعادت پرور ( ره ) هم مکرراً مي رفتم و آن هم مجلس خوبي بود و ايشان انساني خالص و بدون هوي و هوسي بودند. *شما از علامه طباطبايي و شيخ محمد جواد انصاري همداني استفاده کرده ايد ؟ آن موقع که آقاي انصاري همداني ( ره ) زنده بودند بنده در عراق بودم و نتوانستم خدمت ايشان برسم ؛ اما خدمت علامه طباطبايي ( ره ) رسيده ام و يک دستوراتي هم به ما دادند و متاسفانه از ايشان زياد استفاده نکردم. *علامه چه دستوراتي به شما مي دادند ؟ عمده چيزي که اين آقايان اشاره مي کردند مواظبت بر اعمال خودمان بود، تا مبادا مخالفتي از ما سر بزند، اين مطلب خيلي مهم است، مرحوم حداد به من مي گفتند : شما در مجلس درس حاضر نشو، مگر وقتي که استاد بيايد ؛ چون نوعا محصلين قبل از اينکه استاد بيايد مي نشينند و از همه جا حرف مي زنند، ايشان مي فرمود درس هم که تمام شد زود برو و وقتت را هدر نده و به حرف هاي بي حاصل نگذران، اين نکته خيلي مهم است؛ اگر اين درست شد همه چيز درست مي شود در غير اين‌صورت اگر زحمت هم بکشيد، زحماتتان هدر مي رود، اگر نوري هم پيدا شود با يک مخالفت آن را هم از دست مي دهيم. از دستوراتي که مرحوم قوچاني مي دادند اين بود که چهارصد مرتبه در سجده مناجات يونسيه را بخوانيم 1 و علامه طباطبايي ( ره ) دستور مي دادند که مسبحات 2 را بخوانيم. *خاطره اي از علامه طباطبايي به خاطر داريد ؟ متأسفانه بنده مدت کمي از محضر ايشان بهره بردم، ولي مي‌توانم بگويم نماد، تواضع ؛ حضور و در نهايت تقوي بودند به ياد دارم در صحن مطهر حضرت معصومه ( سلام الله عليها ) بودم و متوجه شدم آقا از حرم بيرون آمدند و يکي از طلاب با ايشان روبرو شد، وقتي طلبه‌اي وضع ساده ايشان را ديد همانطور خشکش زده و نگاه مي کرد و ايشان سرشان پايين بود و به اطراف توجه نداشتند و به راهشان ادامه دادند، آن مرحوم هميشه کفش ساده و لباس ساده مي پوشيدند خيلي ساده زيست و متواضع بودند، اگر کسي به ظاهر ايشان نگاه مي‌کرد و او را نمي شناخت، اصلاً فکر نمي‌کرد که علامه طباطبايي باشند. * آثار و نوشته هايي داريد ؟ مختصري در باب نماز و آداب نماز و ... نوشته بودم که سال ها قبل چاپ شد و کتاب اخلاقي نيز ويژه طلاب نوشته‌ام، ولي هنوز چاپ نشده است، جزوه را به آقاي علامه حسن زاده آملي هم نشان داده ام ايشان مطالعه کردند و يک تابستان کامل نزد ايشان بود و آن را مطالعه و ويرايش نمودند. من به ايشان ارادت دارم، قبلاً بيشتر خدمت علامه حسن‌زاده مي رسيدم و به منزل ايشام رفت و آمد داشتم و معظم‌له هم به اينجا مي آمدند، اما الان مدتي است به علت بيماري و کسالت بنده و ايشان، کمتر همديگر را مي‌بينيم. شرحي هم بر وسائل الشيعه دارم با عنوان «شرح الاحاديث» و سالها در نجف اشرف و ايران بر روي آن کار کرده‌ام، هر چند استنساخش تمام شده بود، ولي ديگر من قوه و بنيه ادامه نداشتم و مي ترسيدم از بين برود، لذا آن را به کتابخانه آيت الله مرعشي بردم و نسخه خطي آن را آنجا گذاشتم و نوشته هاي من در شرح وسائل را دو نفر ازآقايان ديده اند و تقريظي هم برآن نوشته اند، يکي مرحوم آقا مرتضي فيروز آبادي ( ره ) صاحب «سبعة من السلف و فضائل الخمسه» و ديگري آيت الله فاني اصفهاني ( ره ) . کتاب آداب طلبگي هم نگاشته‌ام اگر کسي بخواهد استنساخ و چاپ بکند مانعي ندارد حتي اگر به اسم خودشان هم چاپ بکند اشکالي ندارد، من حرفي ندارم مهم اين است که اين مطالب نشر پيدا کنند. *با توجه به اين‌که شما دو حوزه پربرکت نجف و قم را درک کرده‌ايد، ‌در خصوص اين دو حوزه مبارکه توضيح دهيد؟ حوزه علميه نجف، مزايايي دارد حوزه علميه قم ندارد و همينطور حوزه علميه قم مزيتي دارد که حوزه علميه نجف ندارد ؛ زماني که در نجف بوديم دروسي چون فقه و اصول خوب بود و در حد اعلا قرار داشت و شاگردان خوبي تربيت مي شدند و آيت الله خويي ( ره ) شاگردان بسياري داشتند و مجتهدين زيادي هم تربيت کردند، بزرگان بسياري همچون آيات عظام سيستاني ؛ شهيد صدر ؛ وحيد خراساني ؛ کوکبي ( ره ) ؛ ميرزا جواد آقاي تبريزي ( ره ) و... بسياري از بزرگان و مجتهدين در درس ايشان حضور داشتند و نجف از جنبه فقه و اصول رشد کرده بود و طلاب مراحل علمي را به صورت قوي طي مي‌کردند، اما از جهت دروس اخلاق و تفسير، وضعيت مناسبي نداشت، يکي از بزرگان تفسير را تدريس مي‌کرد، ولي استقبال نمي شد، اصولاً کسي به درس تفسير علاقه نشان نمي داد؛ يکي ديگر از اشکالات حوزه نجف اين بود که در آنجا تبليغ رواج نداشت و مردم عراق هم نسبت به اين امر دقت لازم را نداشتند، ايراني ها عربي بلد نبودند و عرب زبان‌ها هم که به تبليغ نمي رفتند، در نهايت در تبليغ به يک روضه خواندن اکتفا مي‌کردند، اين امر نقصان عظيمي در عراق بود، اما به عکس در ايران، هنگام محرم و صفر هزاران نفر از حوزه علميه قم به تبليغ مي‌روند و اين ها خيلي اثر دارد و درسهاي تفسير از سابق در قم وجود داشته و الان خيلي بيشتر شده است. *شما با آيت الله شيخ حسين حلي ( ره ) هم ارتباط داشته ايد ؟ بله ؛ البته مدتي به درس ايشان مي رفتم و هرچند عرب‌زبان بودند، ولي به فارسي درس مي دادند و با آن‌که مجتهد مسلم بودند، ولي بي‌آلايش درس مي‌دادند و از صفا و سادگي زيبايي برخوردار بودند و همين امر بر جذابيت درس و رفتار او مي‌افزود. *با توجه به تجربه و سير مراحل تحصيل و تهذيب اگر توصيه‌اي براي طلاب داريد بفرماييد؟ سه چيز براي رسيدن طلاب به هدف، معتبر است، البته شرايط زيادي براي رسيدن به جايگاه بلند علمي لازم است ولي همه مطالب را در سه نکته بيان مي کنم ؛ اگر اين سه مطلب عملي شود، طلاب صد در صد به مقصد و هدف مي رسند، البته به مقدار استعدادشان و اگر عملي نشود، خير ! *تقوي اولين گام تقوي است، انسان بايد زبان ،گوش ، چشم و قلبش را حفظ کند، آيات مبارک هم همين را مي گويند، خداي متعال براي رزق و روزي مادي شرطي نکرده است « وَ ما مِنْ دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ إِلاَّ عَلَى اللَّهِ رِزْقُها» 3 خداوند روزي انسان و حيوان و مومن و کافر و... همه را مي دهد، ولي درباره کسب علوم حقه شرايط خاصي قرار داده است و فرموده است « وَاتَّقُوا اللَّهَ وَيُعَلِّمُکُمُ اللَّهُ » 4 يا در آيه ديگر فرمود « إِنْ تَتَّقُوا اللَّهَ يَجْعَلْ لَکُمْ فُرْقاناً » يا در آيه ديگر آمده « وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا »5 اين آيات مي گويند که رسيدن به علوم حقه و معارف دين ؛ تقوي مي خواهد و بدون تقوي انسان به حقيقتي نمي رسد. *سعي کامل « وَأَنْ لَيْسَ لِلْإِنْسَانِ إِلَّا مَا سَعَى » 6 سعي کامل يعني اينکه انسان نگذارد يک دقيقه از عمرش بدون تحصيل بگذرد، طلبه بايد يا مطالعه کند يا مباحثه يا تدريس، يا مشغول نوشتن يا حفظ کردن و يا تکرار کردن باشد، علماي بزرگي که تاليفات بسياري دارند به واسطه‌ سعي و تلاش به اين‌جا رسيده‌اند، اگر کسي پنجاه سال مرتب درس بخواند، شايد کلام آنها را بفهمد، اين مطالب بر اساس سعي کامل بوده است که به ما رسيده است . *مراعات نظم کتاب ها را به ترتيب بخوانند، همانند شيوه‌‌اي که مثلاً در آموزش و پرورش است تا دانش‌آموزي، کلاس قبلي را نخوانده به کلاس بعدي راه پيدا نمي کند و در دنيا نيز اين طور است، اما چطور شده است که بعضي از طلاب هنوز کتاب اولي را تمام نکرده اند به سراغ کتاب دومي و سومي مي روند و بعضي ها هم که اهل طفره هستند، اصلا مطلب قبلي را نمي خوانند و نتيجه نمي گيرد، لذا برخي افراد که اهل تقوي هستند و زحمت هم مي کشند اما بجاي اينکه معالم بخوانند، رسائل يا کفايه مي‌خوانند و هر چه مي خوانند نمي فهمند و ترقي هم ندارند در سابق تمام جامع المقدمات را مي خواندند ؛ سيوطي خوانده مي شد ؛ جامي خوانده مي شد ؛ همين کتاب جامي هفتاد حاشيه دارد و يکي از آنها حاشيه سيد نعمت الله جزايري ( ره ) است؛ ولي الان برخي حتي نمي دانند که جامي چيست، در قصص العلما آمده است بعضي علما 70 مرتبه جامي را درس داده اند، شاگرد و طالب داشته‌اند و از طرف ديگري مغني مي خواندند ؛ مطول مي خواندند، ولي الان مطول نسخ شده، در حالي که بواسطه خواندن اين کتب، قوه علمي براي انسان پيدا مي شود و به واسطه خواندن ترجمه و يا مختصر کردن و يا اين‌که يک قسمت را بخوانيم و يک قسمت را نخوانيم، کاري درست نمي شود، اين يک نقصان عظيم است و بايد مثل قديم کتاب ها يکي بعد از ديگري خوانده شود از «با» بسم الله تا «تا» تمت. *تعطيلات در حوزه کم شود متأسفانه تعطيلات در حوزه زياد است، بايد روزهاي تعطيلي کم شود و هر کتابي که تدريس مي‌شود پاکيزه و مرتب خوانده شود و طلاب به تدريج قوي و توانمند شوند، در سابق رويه همين بوده است، از مطالعه کتب تراجم و زندگينامه علما معلوم مي‌شود که طلاب چقدر زحمت مي کشيدند، در سابق کتاب «رياض» را به عنوان «شرح کبير» مي خواندند، يک دوره فقه استدلالي است و اگر کسي شرايع را بخواند ؛ لمعه و مکاسب را خوب بفهمد و بعد رياض را به مدت 5 تا 10 سال بخواند، ديگر بي نياز مي شود ؛ اما اگر اين مراحل طي نشود، توان فهم و استدلال طلاب کاهش مي‌يابد، به واسطه همين مطالب، انسان قوه علمي پيدا مي کند و راه ديگري نيست. بايد فکر اساسي در اين خصوص و لزوم تحول در حوزه انجام شود ؛ کساني که در حوزه حرف هايشان مؤثر است، بايد نظرياتي براي حوزه داشته باشند ؛ جلساتي داشته باشند و وضع درس ها را تثبيت کنند و مختصر کردن کتب و ترجمه کردن و دست از کتاب هاي سابق برداشتن کار درستي نيست، بلکه بايد کتب درسي را مرتب کنند و به صورت برنامه الزامي قرار دهند تا اينها درست خوانده و نتيجه مطلوب گرفته شود ؛ مرحوم شهيد سعيدي(ره) که يک ماه رمضان در نجف اشرف منبر مي رفت ، در شرح خطبه امير المومنين(ع) که مي فرمايد« و نَظمِ اَمرکم » 7 گفت: اگر يک شيخ تبريزي کارش روي نظم نبود، نمي‌توانست کتابي بنويسد که بُلغاي مصر در تحيّرند و مقصودش علامه اميني ( ره ) بود که «الغدير» را نوشته است. اگر کسي دچار پراکندگي باشد به جايي نمي رسد، من اشخاصي را مي شناسم که 30 سال است در حوزه حضور دارند و هنوز در واضحات علوم قرص و محکم نيستند، ملا نشده اند؛ تا دروس سطح همه مشترکند؛ يعني هر کسي که مي خواهد منبري، مورخ، مفسر و فقيه ...بشود بايد دروس سطح را کامل بخواند و بعد از اينکه مسلط به عربي شد و قواعد فقه و اصول را فهميد بر اساس ذوق خود، رشته مورد علاقه خود را انتخاب کند و اين موقوف بر اين است که بزرگان تراز اول حوزه، همفکري بکنند و طرح منظمي بدهند تا ديگران ملزم شوند ؛ طلبه اگر بخواهد معارف دين را داشته باشد بايد درس بخواند. با تشکر از شما استاد محترم که وقت شريفتان را در اختيار ما قرار داديد من هم از شما متشکرم گفت وگو حميد کرمي 1 - سوره أنبياء : 87 ؛ «.. لا إِلهَ إِلاَّ أَنْتَ سُبْحانَکَ إِنِّي کُنْتُ مِنَ الظَّالِمين... » 2 - امام شناسى ؛علامه محمد حسين طهراني ج‏5 ص 86 پنج سوره در قرآن کريم هست که ابتداى آنها با سَبَّح و يُسبِّحُ شروع مى‏شود و آنها را سُوَر مُسبَّحات گويند و عبارتند از: سوره حديد، حشر، صفّ، جمعه، تغابن. در روايت است که حضرت رسول اکرم (ص) اين سوره‏ها را شبها قبل از خواب مى‏خوانده‏اند، و چون از سبب پرسيدند، فرمودند: در هر يک از اين سوره آيه‏اى است که بمنزله هزار آيه از قرآن است (مهر تابان يادنامه علّامه طباطبائى رضوان الله عليه، بخش دوم ص 13) 3 - سوره هود آيه 6 ؛ ترجمه : و هيچ جنبنده‏اى در زمين نيست مگر [اينکه‏] روزيش بر عهده خداست 4 - سوره بقره آيه 282 5 - سوره عنکبوت آيه 69 6 - سوره نجم آيه ؛ 39 7 - نامه 47 نهج البلاغه به نقل از پايگاه مرکز حوزه تنظيم: گروه حوزه عليمه تبيان