نمیدونم اینو توی دنیای اقتصاد سه شنبه قبل خواندید یا نه...ارزش خواندن را داره...
ناگفته های مظاهری از ریشه های اختلاف در تیم اقتصادی
اطلاعات غلط به دولت میرسید
دنیای اقتصاد – طهماسب مظاهری در گفتوگوی مفصل جدیدی كه با یكی از خبرگزاریها انجام داده است،جزییات ناگفتهای از اختلافات در تیم اقتصادی به ویژه با صمصامی، دبیر كمیسیون اقتصادی دولت و سرپرست سابق وزارت اقتصاد را اعلام و به ریشهیابی تحلیلی این اختلافات پرداخته است.گستردگی وظایف و ماموریتهای بانك مركزی در اقتصاد ایران، به ویژه سیاستهای پولی و ارزی و فعالیتهای بانكداری ایجاب میكند كه رییس كل این نهاد بیشترین اطلاعات اقتصادی در سطح كلان و حتی بحثهای صنعتی، بازرگانی و مالی داشته باشد. طهماسب مظاهری، رییس كل سابق بانك مركزی به همین دلیل اطلاعات دقیقی از تحولات اقتصادی و حتی سیاستهای مالی و رفتار مدیران سایر نهادهای ذیربط دارد. او معتقد است برخی اطلاعاتی كه به دولت میرسد، نادرست و مبتنی بر تحلیلهای غیردقیق است.مظاهری همچنین به ماجرای استعفاهای خود و حواشی مرتبط با ماجرای تعطیلی چند روزه خبرگزاری فارس پس از انتشار اخباری در حوزه بانك مركزی نیز پرداخته است.
روایت ناگفته مظاهری از اختلاف نظر با صمصامی و ماجرای استعفای خود
اطلاعات غلط به دولت میرسید
طهماسب مظاهری طی گفت و گویی 5 ساعته با خبرگزاری فارس به برخی سوالات در خصوص اختلاف نظر با صمصامی و ماجرای استعفای خود پاسخ داده است. در زیر بخشی از این گفتوگو را میخوانید.
اگر نمیخواهید آمار بدهید برویم سراغ مبحث اختلافات شما با آقای صمصامی. مبنای اختلاف شما با ایشان چه بود؟
كدام اختلاف؟
در مورد بحث تعیین نرخ سود بانكی آقای صمصامی با شما اختلاف مبنایی داشت.
بله. من یك اختلاف اصلی با آقای صمصامی دارم و آن اختلاف سن است و تجربه. من نزدیك 56 سال سن دارم و ایشان خیلی جوانتر هستند. من یك خورده یك جاهایی كار كردهام و او كمتر كار كرده. اختلاف اصلی ما این است.
جدای از این اختلافاتی كه اشاره كردید اعتقاد ایشان در مورد نرخ سود بانكی دقیقا برخلاف نظر شما بود.
همین مسائلی را كه گفتم در نظر بگیرید. ایشان میگوید بین نرخ سود بانكی و تورم هیچ رابطهای نیست. بعد از بحثهایی كه داشتیم آمد مصاحبه كرد كه ما در كمیسیون اقتصاد بررسی كردیم و به این نتیجه رسیدیم كه هیچ رابطهای بین نرخ سود بانكی و تورم نیست. من یادداشتی به ایشان دادم. نوشتم كه آقای صمصامی شما جوان خوبی هستی، پرانرژی هستی، سعی كن مسائل را یك مقدار با عبارات دقیقتری بگویی. من اگر جای تو بودم میگفتم كه ما جلسه گذاشتهایم و بررسی كردهایم، رابطهای بین اینها پیدا نكردهایم. اینكه حكم كنی رابطهای نیست خیلی ادعای بزرگی است، اما اینكه بگویی من رابطهای ندیدم عیبی ندارد. این اتفاقا نقطه شروع خوب تكامل است كه آدم دنبال چیزی بگردد و پیدا نكند. بعد دوباره بیشتر بگردد بلكه خدا به او كمك كند و رابطه و تعامل بین آنها را پیدا كند.
آقای صمصامی تا چه میزان تحت تاثیر عقاید و تفكرات آقای داودی بود؟
همه شاگردها تحت تاثیر استادشان هستند.
ماجرای درگیری و مشاجره شما با ایشان چه بود؟
مشاجره و درگیری به آن معنی كه آقای... نوشته بود حتما درست نبود. داستان كاملش این بود: زمانی كه آقای صمصامی سرپرست وزارت اقتصاد شده بود اطلاعات بانكها را به صورت بیسیم جمع كرد. من گفتم این كار درست نیست و اطلاعات سیستم بانكی را نباید به این شیوه جمعآوری كرد. این را چند جا گفتم. بالاخره جمعبندی این شد كه حرف ما درست است. باید نظمی برای جمعآوری این اطلاعات در بانك و استفاده از آن وجود داشته باشد. همه جای دنیا هم این كار انجام میشود. دولت باید این اطلاعات را داشته باشد، حرفی نیست. همه جا هم دارند. ولی یك نظمی باید داشته باشد. نظمش هم این است كه بانك مركزی جایی است كه اطلاعات بانكی همه افراد را به صورت سیستماتیك جمعآوری میكند. آن وقت اگر كسی متهم بود و از قوه قضائیه استعلام شد یا مالیات نداده بود یا به صورت موردی كسی متهم به پولشویی بود اطلاعاتش در اختیار مراجع قضایی قرار گیرد ولی صمصامی خلاف این رویه عمل كرد.
اطلاعات دادهشده درقم غلط بود
اطلاعاتی كه در قم از بانكها ارائه شد، ناشی از همین اطلاعاتی بود كه آقای صمصامی تهیه كرده بود؟
اطلاعاتی كه در قم ارائه شد غلط بود. وزارت اقتصاد این اطلاعات را جمع كرد. آقای صمصامی این اطلاعات را داده بود. ما هم گفتیم غلط است. در یك جلسه گفتم امكان ندارد یك خانم به عنوان یك فرد حقیقی 180 میلیارد تومان از بانك تجارت تسهیلات گرفته باشد و ما در بانك مركزی نفهمیده باشیم. امكان ندارد. حتما میآیند تایید ما را میگیرند. یك آقایی را هم گفتند 800 میلیارد تومان گرفته.
جریان نرمافزار وزارت اقتصاد چه بود؟ اینكه نرمافزار مربوط به وزارت اقتصاد بود درست است. خود آقای پورمحمدی كه این برنامه را ارائه داد گفت این اطلاعات غلط است و فقط برای نشان دادن ساختار است. تنها یك فایل اكسل بزرگ بود.
یعنی اعداد فرضی بود؟
نه. فرضی هم نبود. داستانش این بود: از آنجایی كه برنامه تهیه شده به Core Banking ما وصل نیست. اطلاعاتی كه ما در بانك مركزی میگرفتیم از دفاتر كل بانكها بود. همان جا كه اطلاعات تولید میشود یك نسخهاش هم در بانك مركزی میآید. اینها به بانكها دستور دادند به شعب خود بگویند هر پرداختی كه انجام میشود روی كاغذ بنویسند و بعد از طریق سیدی به ما بدهند. آقای صمصامی در آخر انتقال اطلاعات را به صورت بیسیم كرده بود. اولا معلوم نبود كه چقدر از آن درست است و چقدر غلط،چون به سیستم دفاتر كل بانكها وصل نبود. ثانیا در تایپ مجدد امكان اشتباه وجود داشت.
در جلسهای كه این نرمافزار ارائه شد دو سه اشتباه تایپی هم در آن گزارش وجود داشت. اتفاقا بزرگترینش هم مربوط به بانك تجارت بود. از آنجایی هم كه اعداد واقعا بزرگ بودند در همان جلسه كه مطرح شد همه حساس شدند كه چرا به یك نفر 800 میلیارد تومان تسهیلات داده شده. خود آقای پورمحمدی كه داشت این برنامه را ارائه میداد گفت به این اعداد اتكا نكنید، ممكن است غلط باشد. آقای قضاوی هم در آن جلسه حضور داشت. گفت این یك جایش غلط است. نمیدانیم كجا اشتباه صورت گرفته ولی حتما یك جایش غلط است. من هم گفتم كه اصلا امكان ندارد كه بانك تجارت به یك نفر 800 میلیارد تومان تسهیلات داده باشد و از ما اجازه نگرفته باشد یا حتی از ما اجازه گرفته باشد و ما یادمان نباشد. گفتیم به این اتكا نكنید. گفتیم كه ریشه این اشتباه را پیدا میكنیم. با فاصله سه روز هم پیدا كردیم كه از كجا بوده. حتی در همان جلسه گفتند ببینیم خانم... كه بر اساس نرمافزار فوق 180 میلیارد تومان از بانك تسهیلات گرفته، از جاهای دیگر هم تسهیلات گرفته و اگر گرفته چقدر بوده است؟ چون این سیستم میتواند چنین چیزی را هم جواب بدهد. مشخص شد كه از بانك ملی هم 300 هزار تومان گرفته. من همان جا گفتم یكی از دلایلی كه میگویم این اطلاعات غلط است همین است. وقتی یكی 180 میلیارد تومان میگیرد كه نمیرود 300 هزار تومان بگیرد. یا این 300 هزار تومان غلط است یا آن 180 میلیارد تومان. بالاخره یكی از اینها غلط است.
بعد مشخص كردیم كه وقتی داشتند اعداد را تایپ میكردند عددی كه بوده باید ضربدر 9/0 میكردند و مینوشتند. وقتی میخواهیم در كامپیوتر عددی را ضربدر 9/0 كنیم باید روی كیبرد بزنیم ستاره(*)، 90، دش( / )، 100. اینها به جای دش( / ) ستاره (*) زده بودند. یعنی شده 90 ضربدر 100. بنابراین به جای 9/0 شده 9000 به عبارتی عددی كه بدست آمده 10 هزار برابر عدد صحیح بوده. 180 میلیارد تومان در حقیقت 18 میلیون تومان بود.یعنی خانم...تنها 18 میلیون تومان تسهیلات گرفته بود اما در این نرمافزار به همان دلیلی كه عرض كردم شده بود 180 میلیارد تومان. بالاخره در این همه عدد چند مورد اشتباه تایپی هم ممكن است اتفاق افتاده باشد.
ما گفتیم كه این نحوه جمعآوری اطلاعات توسط وزارت اقتصاد درست نیست. نرمافزاری كه این وزارتخانه برای جمعآوری اطلاعات تهیه كرده ضعیف است. نظر ما این بود كه چون جمعآوری اطلاعات متكی به دفاتر بانكها نیست ممكن است اشتباهی در اعداد و ارقام بوجود بیاید. رییسجمهور هم گفت كه این برنامه را به بانك مركزی بدهند تا تكمیل شود. در جلسهای كه یكی از پنجشنبهها با حضور من، آقای صمصامی، آقای داوودی و آقای احمدینژاد برگزار شد، آقای احمدینژاد به آقای صمصامی گفتند كه روز شنبه این كار را تحویل مظاهری بدهید. ما هم قرار گذاشتیم. شنبه صبح زنگ زدم گفتم قرارمان پابرجا است؟ صمصامی گفت بله ساعت یك و نیم بیا اینجا. ما هم ساعت یك و نیم رفتیم وزارت اقتصاد. من بودم و بوشهری و مهرانی. بوشهری به عنوان مدیر نظارت بر بانكها و مهرانی به عنوان مسوول فنآوری اطلاعات. رفتیم داخل اتاق ایشان و گفتیم آمدهایم این برنامه را تحویل بگیریم. گفت: نه، من این كار را نمیكنم. صمصامی هم آنجا یكه خورد و تندی كرد. من هم گفتم اینها را بگذار برای بعد. آمدم بیرون و سوار ماشین شدم و رفتم دفتر آقای احمدینژاد. وقتی رسیدم، نمازش تازه تمام شده بود. گفتم دو دقیقه كار دارم. رفتم داخل اتاق و ماجرا را تعریف كردم. گفتم شما پنجشنبه
این طور گفتید. من قرار گذاشتم، رفتم آنجا، صمصامی گفت نرمافزار را تحویل نمیدهم. احمدی نژاد پرسید: رفتی دفترش؟ گفتم بله. گفت با صمصامی قرار گذاشته بودی رفتی دفترش؟ گفتم بله. الان هم از دفتر ایشان آمدم خدمت شما. گوشی را برداشت و دفتر صمصامی را گرفت و گفت: اینهایی كه مظاهری میگوید درست است؟ چیزهایی را كه او میگفت من نمیشنیدم. آقای احمدینژاد گفت: این حرفها را بگذار كنار. مظاهری الان میآید آنجا. هرچه میخواهد به او بدهید. یكی از 6 بار استعفایی كه آقای احمدینژاد گفت همین بار بود. البته به صورت شفاهی. گفتم این طور كه نمیشود. شما پنجشنبه بعد از سه چهار بار معطلی این جور گفتید.
به ایشان گفتید كه استعفا میدهید؟
استعفا ندادم. گفتم این طور نمیشود كار كرد.
واقعا 6 بار استعفا دادید؟
اگر اسم این را استعفا میگذارید، شاید. ولی اسم این عبارات و مذاكرات استعفا نیست.
خلاصه برگشتم دفتر آقای صمصامی. به بوشهری و مهرانی هم گفتم، آمدند و رفتیم صمصامی برنامه را تشریح كرد و گفت: در عین حال باید باشد من این را جمع و جور كنم بعد تحویل شما بدهم.
یعنی باز هم برنامه را تحویل نداد؟
نه.
بحث بركناری یا استعفای شما در همین مدت یكسالهای كه رییس كل بانك مركزی بودید، زیاد مطرح شد؟ اینكه آقای احمدی نژاد چندین بار میخواسته شما را بركنار كند اما بنا به ملاحظات یا سفارشاتی این كار را نكرده.
من هیچ وقت چنین چیزی نشنیدم.
طرح ادغام بانكها را چه كسی تهیه كرده بود؟
طرح آقای صمصامی بود. خبرهای شما باعث شد تا جلوی اجرای این طرح گرفته شود.
آقای رییسجمهور از این طرح مطلع بود؟
بله. خبر داشت.
قرار بود این اتفاق بیفتد؟ ظاهرا طرح ادغام بانكها تنها منتظر امضای آقای داودی بود.
بله.
شما خودتان با این كار مخالفت نكرده بودید؟
چرا!
قبول نكردند؟
نه.
اگر یادتان باشد خبرگزاری فارس به خاطر خبر استعفای شما سه روز توقیف شد، اما شنیدیم ناراحتی از خبرگزاری فارس بیشتر بهخاطر خبر ادغام بانكها بود.
من مطمئن نیستم ولی احتمال دارد كه همین طور بوده باشد.
اول به فارس میدهید تا شایعهاش را بیاندازد.
روزی كه خبر استعفای شما را فارس منعكس كرد، چه اتفاقی افتاد؟ عكسالعمل دولت در مقابل این خبر چه بود؟
روزی كه شما خبر استعفای من را زدید یكی از روزهایی بود كه ما جلسه 4 نفره داشتیم. من و آقایان احمدینژاد و داوودی و صمصامی. تا ساعت هشت و نیم شب جلسه هیات دولت بود. بعد هشت و نیم گفتند یك جلسه چهار نفره در دفتر آقای احمدینژاد داریم. نماز مغرب را خواندیم و رفتیم دفتر آقای احمدینژاد. فكر میكنم ساعت یازده و نیم آمدیم بیرون. ما زمانی كه در جلسه هیات دولت هستیم گوشی موبایلمان را كنار میگذاریم. دفتر آقای احمدینژاد هم كه رفتیم گوشیهایمان را نبردیم. من كه داخل ماشین نشستم، میخواستم به سمت خانه حركت كنم گوشیهایم را نگاه كردم، دیدم بیست، سی تا اساماس آمده و بیست سی تا هم تلفنهای بی جواب افتاده. اساماسها تقدیر و تشكر بود. همهاش هم از طرف خبرنگارها یا همكارها. محور همه آنها هم در مورد خبری بود كه شما ساعت 9 یا نه و نیم روی خروجی گذاشته بودید. آن ساعت هم ساعتی بود كه ما در اتاق آقای احمدینژاد بودیم. من دیدم و گفتم خب عیب ندارد. بالاخره رسیدم به خانه. پسر و نوهام هم از سفر آمده بودند. یك مقدار با نوهام بازی كردم و یك مقدار هم با پسرم صحبت كردم. ساعت حدود دوازده و ربع شب بود كه از دفتر آقای احمدینژاد زنگ زدند. خود آقای احمدینژاد بود. گفت چنین خبری در خبرگزاری فارس منعكس شده. گفتم بله من هم آمدم بیرون متوجه شدم. گفت نه این دروغ است، درست نیست و محكم باش. گفتم حالا من كه حرفی ندارم و اصلا ناراحت نشدهام. این جمله را هم به ایشان گفتم كه فرض من این است كه این مقدمهسازی است برای اجرای تصمیم شما. ولی این كار مقدمهسازی نیاز ندارد. گفت: نه اصلا مقدمهسازی نیست. من هم اقدام خودم را كردهام و میكنم. گفتم حالا واقعیت هم داشته باشد از نظر من عیبی ندارد. این خلاصه بحث آن شب ما بود با آقای احمدینژاد.
بعدا شنیدم كه آقای صفار هرندی گفته بود كه مظاهری وقتی این خبر را دیده سراسیمه شده و زنگ زده بود به رییسجمهور. واقعا من نه سراسیمه شدم نه ناراحت. من اصلا زنگ نزدم. آرامش هم داشتم. وقتی هم كه آقای احمدینژاد به من زنگ زد، گفتم كه این خبر را من به عنوان مقدمه این اقدام تلقی میكنم. چون شما هم معمولا از این كارها كه میخواهید بكنید اول به فارس میدهید تا شایعهاش را بیاندازد و بعد رسمی میشود. بعد هم انجام میشود. این جریان را هم فكر میكنم از همان نوع باشد. هیچ ناراحت هم نیستم، كارتان را بكنید. ایشان هم گفت نه چنین چیزی نیست.
برداشتن آقای پورمحمدی از وزارت اقتصاد با دستور آقای صمصامی بود؟
بله. صمصامی سرپرست وزارت اقتصاد بود و پورمحمدی را بركنار كرد.
و بعد رییسجمهور دستور بازگرداندن ایشان را داد.
بله، دستورش را داد.
چرا آقای صمصامی آقای پورمحمدی را برداشت؟
دلیلش اختلاف دیدی بود كه در رابطه با بحث ادغام بانكها داشتند. یك شب هم با آقای صمصامی صحبت كرده بودند و در نهایت به نتیجه نرسیدند. البته شاید دلایل دیگری هم داشته باشد كه باید خود آقای صمصامی پاسخ بدهد. ولی تیر خلاصش روز پنجشنبهای بود كه من ساعت 10 صبح با یكی از مدیران عامل بانكها قرار داشتم. ساعت هشت و نیم زنگ زد كه ساعت 10 قرار است بیایم پیش شما. از طرف دیگر آقای صمصامی هم گفته برویم به جلسه مدیران عامل بانكها با استانداران در وزارت اقتصاد. جلسه در مورد بسته سیاستی بانك مركزی بود كه كمیسیون اقتصاد ابلاغ كرد. گفت من چه كار كنم. گفتم برو آنجا، ما یك زمان دیگر قرار میگذاریم. قطع كردیم و من گفتم شماره صمصامی را بگیرند كه با او صحبت كنم. ببینم كه در مورد بسته سیاستی چه كار میخواهد بكند. زنگ زدم، منشی دفترش گفت الان جلسه دارد. بعد گفت تجدید وضو میكند و همینطور چند بار تا ساعت ده دقیقه به ده زنگ زدم كه گفتند رفته طبقه پنجم، جلسه. گفتم این جلسه ساعت 10 قرار است برگزار شود و من میخواهم الان با ایشان صحبت كنم. گفت كه به صمصامی میگوید تا با من تماس بگیرد. ولی دیگر تماس نگرفت. آقای بهمنی، آقای راعی و آقای قضاوی هم آنجا بودند. گفتم چنین چیزی است. ایشان یك چنین جلسهای گذاشته و میخواهد در این جلسه بحث بسته سیاستی مطرح كند. ما هم كه نیستیم. خلاصه پس از مشورتی كه كردیم قرار شد آقای بهمنی و آقای قضاوی بروند. ولی بعد قرار شد سه تایی برویم. من و بهمنی و قضاوی آماده شدیم و رفتیم كه سرزده در این جلسه شركت كنیم.
همه استاندارها بودند. همه مدیران عامل بانكها هم بودند. ما هم رفتیم. از در وزارتخانه كه وارد شدیم، رییس دفتر آقای صمصامی كه از ریاستجمهوری به آنجا رفته بود، آمد سلامعلیك كرد. با خبر شده بود كه ما داریم به آنجا میرویم. جالب است كه من از دفترم كه راه افتادم به آنها خبر داده بودند كه ما داریم میرویم وزارت اقتصاد. برای اینكه همان لحظه ما تصمیم گرفتیم و قرار شد كه برویم. خلاصه آمد سلامعلیك كرد و گفت ببخشید، گفتهاند كه فقط آنهایی كه دعوت شدهاند در جلسه شركت كنند. گفتم كار خوبی كردهاند. اصلا به روی خودم نیاوردم كه معنی این حرفش این است كه تو نرو. رفتم سمت آسانسور. دوباره آمد گفت كه «یعنی گفتهاند شما نرو». گفتم این حرفها چیه؟ بحث بسته سیاستی است و او هم احترام كرد. خلاصه رفتیم وارد جلسه شدیم. من هم معمولا جایی كه وارد میشوم دم در مینشینم. این دفعه رفتم بغل دست آقای صمصامی نشستم. بسته سیاستی هم كه تازه آقای داوودی ابلاغ كرده بود و من گفته بودم قابل ابلاغ نیست، متن اولیه بسته سیاستی من را تكذیب كرده بودند و گذاشته بودند روی میز همه. به هر استاندار و هر مدیر عاملی یك جلد داده بود و داشت توضیح میداد. ما هم رفتیم و یك خورده هم من توضیح دادم. ساعت یازده و نیم یا یك ربع به دوازده بود كه من گفتم باید بروم. آقای بهمنی و آقای قضاوی هستند، توضیحاتی لازم باشد میدهند. چند تا از استاندارها اعتراض كردند كه یعنی چه؟ ما را 700 كیلومتر كشاندهای اینجا حالا میخواهی بروی؟ همان جا گفتم كه محض اطلاعتان من شما را دعوت نكردهام؛ من خودم هم بیدعوت آمدهام. به زور و پرروبازی آمدهام داخل. این را هم اینجا گفتم و رفتم. وسط جلسه یك یادداشتی به آقای صمصامی دادم و نوشتم كه دم در كه میآمدم همكارتان گفت من دعوت نشدهام. آیا چنین چیزی بوده؟ صمصامی گفت نه بیخود كرده. قدم شما روی چشم. كاغذ را گرفتم. بیرون كه آمدم رییس دفترش را صدا كردم و كاغذ را نشان او دادم. گفتم شما گفتید كه ایشان این جور گفته، این كاغذ را ببینید. گفتند آقای صمصامی اسم آورده گفته مظاهری را راه ندهید. كاغذ را یك كپی گرفتم و كپی را دادم به ایشان. جلسه تا ساعت یك، یك و نیم طول كشیده بود. ساعت سه پورمحمدی به من زنگ زد كه حكم اخراج من را دادهاند دستم. صمصامی فكر كرده بود كه پورمحمدی به من گفته كه چنین جلسهای هست و تو هم بیا. با وجود اینكه بنده خدا اصلا خودش هم خبر نداشت. من هم ماشین فرستادم دنبالش و آمد بانك مركزی و نشستیم یك مقدار صحبت كردیم و بعد هم مسوولیت مشاور ارشد برای ایشان تعیین كردم.
به عنوان آخرین سوال. شما زمانی كه رییس كل بانك مركزی شدید، حساب ذخیره ارزی را با چه میزان موجودی تحویل گرفتید.
در حال حاضرآن را نپرس. ولی رقم موجودی فعلی كه اعلام شد، 25 میلیارد دلار است. اگر رسما اعلام شده حتما درست است.