نشست دفتر تحکیم وحدت در حالی در روزهای ۲۴ و ۲۵ اردیبهشت در تهران برگزار گردید که دبیر سیاسی این تشکل و ۵ عضو آن همچنان درزندان به سر می برند. روز اول این نشست با حضور فعالین سیاسی و مدنی مختلف من جمله عبدالله نوری، عزت الله سحابی، عماد الدین باقی، ابراهیم یزدی، حبیب الله پیمان، رضا علیجانی، تقی رحمانی، هدی صابر، بابک احمدی، عیسی سحر خیز، محمد عطریانفر، هاشم صباغیان، حسین رفیعی، محمد بسته نگار، هرمیداس باوند، عیسی خان حاتمی، احمد زیاد آبادی، یوسف مولایی، محمد ناظری و فعالان حوزه زنان چون شهلا لاهیجی، مینو مرتاضی، نوشین احمدی خراسانی، شادی صدر و نسرین ستوده، رضوی و سخنرانی برخی از آنها و پیام دکتر سروش آغاز شد.

در روز دوم نمانیدگان انجمن های عضو این اتحادیه که در هفته گذشته با صدور بیانیه ای که به امضا ۵۴ انجمن اسلامی رسیده بود بر لزوم کنار گذاشتن احمدی نژاد تاکید کرده بودند، با دعوت از حامیان میرحسین موسوی و کروبی از آنها خواستند که به بیان نظرات خود بپردازند. به گزارش خبرنامه امیرکبیر بر این اساس عباس عبدی و غلامحسین کرباسچی از حامیان کروبی و مصطفی تاج زاده و محمدرضا تاجیک از حامیان میر حسین موسوی در این نشست حاظر شدند. البته مهدی کروبی و همچنین دکتر حاضری و دکتر نجفقلی حبیبی به نمایندگی از ستاد میر حسین موسوی از دیگر حاضرین این جلسه بودند. در نهایت در دو جلسه جداگانه نخست عبدی و تاجزاده به مناظره پرداختند و سپس تاجیک و کرباسچی در پنل دوم شرکت نمودند. شرح کامل این مناظرها در ادامه می آید.

مناظره اول : عباس عبدی و مصطفی تاجزاده

عباس عبدی: رقابت بین کروبی و موسوی مثبت است

اولین اصلی که در مورد آن صحبت می کنم این است که وظیفه جنبش دانشجویی چیست؟ دو گزاره کلی وجود دارد: ۱) دفاع از حقوق بشر و دموکراسی و بعد هم دفاع از دانشگاه و حقوق صنفی.

منظورم از دفاع از حقوق بشر این است که اگر در جامعه ای بودیم که به صورت نسبی حقوق بشر رعایت شود و یا دمکراسی حاکم شود جنبش دانشجویی فعال نمی شود و همه در احزاب و گروه ها فعالیت می کنند. و منظورم از جنبش دانشجویی صفت حقوقی قضیه است نه صفت حقیقی وگرنه هر دانشجویی می تواند گرایش خاص خود را داشته باشد. بنابراین اگر دموکراسی و حقوق بشر محقق شود چیزی به نام جنبش دانشجویی نخواهیم داشت. اما در انتخابات چه کار باید بکنیم که اول باید بین انتخابات و رأی گیری تفکیک قائل شویم. انتخابات فضا و شرایطی را وجود می آورد که فضای بحث و گفتگو را فراهم می آورد و تبعات و آثاری دارد. فضایی باز می شود برای کنش جمعی سیاسی و طرح مطالبات و ایده ها. چون در نظام های بسته امکان فعالیت سیاسی به صورت عادی وجود ندارد در زمان انتخابات متمرکز می شود. انتخابات بهترین فرصت است که جنبش دانشجویی برای تحقق دو هدفش فعال شود اما اینکه در رأی گیری شرکت کنیم یانه بستگی دارد به اهدافی که داریم. اگر انتخاباتی باشد که نهاد دمکراسی را خطری تهدید نکرده باشد جنبش دانشجویی نباید به صفت جنبشی شرکت کند. اما حالتی است که دموکراسی و حقوق بشر تحت خطر هستند اما مجموعه ای که رقابت می کنند رقابتشان ربطی به این موضوع ندارد و تأثیری ندارد و در آن صورت هم دلیلی ندارد که به صورت حقوقی جنبش دانشجویی حمایت کند. اما حالتی که جنبش دانشجویی باید در آن دخالت کند دو شرط است که یکی این است که بنیان های دموکراسی در خطر باشد که باید آنها را بازسازی کرد و دوم اینکه انتخابات و خود رأی گیری نتیجه اش به صورت روشن در این هدف تأثیر داشته باشد.

 در آن صورت به صفت همان وظیفه نه سهم خواهی در رأی گیری شرکت کند. در انتخابات موجود به دلیل وجود آقای احمدی نژاد بنیان دموکراسی به خطر افتاده باید از نفی احمدی نژاد وارد شد. مثل همین بیانیه ای که اخیرا صادر کرده اید. گام اول سلبی است که در رأی گیری به این شکل است اما در انتخابات باید روی امور ایجابی دست گذاشت، روی طرح مطالبات و پاسخگو کردن افراد.

در مورد اصل رأی آوری و این که چگونه می توانیم به عنوان دانشجو بین انتخابات و رأی گیری تلفیق ایجاد کنیم. اگر چنانچه یک طرف آقای احمدی نژاد بود و طرف دیگر شخص دیگری باید بدون توجه به طرف دیگر فعالیت انتخاباتی کرد و دفاع کرد از رأی گیری به طرف مقابل و منطق هم سلب فرد حاکم است. اما وقتی کاندیداها چند نفر می شوند قضیه فرق می کند. نتیجه این انتخابات هم از چند فرض خارج نیست اول اینکه آقای احمدی نژاد فارغ از خواست من و شما قادر هست که بیش از پنجاه درصد آراء را بیاورد و بالا برود. که در این صورت در رأی گیری باختیم.

 اما باید کاری کرد که در انتخابات بازنده نشوید و آن هم مشروط به این است که در بین کاندیداها طرح مطالبات را جدی بگیرید. اینکه کدام یک رفتارشان متناسب تر با بنیان دموکراتیک و حقوق بشر است. حالت دیگر هم این است که یکی از این دو نفر پنجاه درصد آراء را می آورد و آقای احمدی نژآد حذف می شود. در اینجا هم مثلا آقای موسوی رأی می آورد که در این صورت هم شما نقشی در رأی گیری ندارید و باید انتخابات را پیش ببرید. اینجا باید ببینید کدام یک با این ایده های شما نزدیک تر هستند. اما می بینیم که امکان دارد هیچ کدام دور اول بالا نروند و به دور دوم کشیده می شود که در اینجا هم دو حالت است؛ یکی اینکه احمدی نژاد هست و می رود دور دوم و حالت دیگر هم اینکه احمدی نژآد نیست. اگر چنانچه حالت اول شود باز هم مشخص می شود که شما نقشی در رأی گیری در دور اول ندارید چون می روید از کسی حمایت می کنید که غیر احمدی نژآد است اما در دور اول باید مبنا روی همان انتخابات و کنش سیاسی باشد. یا اینکه در دور دوم هر دو یعنی موسوی و کروبی می روند دور دوم که باز هم رأی گیری موضوع نیست و رقابت هم بین این دو نفر است و در دور اول و دوم باید انتخاباتی رفتار کرد و از کسی که دوست دارید حمایت کنید. بنابراین دو مرحله شدن انتخابات یعنی اینکه نقش شما را در منطق رأی آوری بلاموضوع می کند. اگر آراء نسبی بود یعنی هر کی بیشتر رأی می آورد انتخاب می شد اینجا دقیقا باید به منطق رأی آوری توجه کرد اما چون انتخابات دو مرحله ای است در دور اول مطلقا نیازی نیست به منطق رأی آوری نگاه کرد.

 از این زاویه مطلقا به کسی نمی گویم در دور اول که چون رأی فلانی بیشتر است بیایید به او رأی دهید. ضمن اینکه این منطق در دور اول اشکال دارد. در دور اول پایه رفتاری تان باید انتخاباتی باشد نه رأی گیری. از هر چیزی که به دموکراسی و حقوق بشر کمک می کند باید دفاع کرد نه فقط از نفی احمدی نژاد. اما عبور کردن از منطق رأی آوری به نفع منطق رأی آوری در دور اول است. چگونه ممکن است که احمدی نژاد در دور اول رأی نیاورد و راه آن این است که سبد رأی را بالا ببریم و مشارکت را افزایش دهیم. سیاست سیستم این است که مشارکت را پایین بیاورد. وقتی سیاست این است این کار با سیاست رأی آوری که ما بخواهیم وارد انتخابات شویم نمی خواند. چون مردم براساس سلب رأی نمی دهند و نمی گویند این بد است بلکه براساس ایجاب هم رأی می دهند. رقابت بین موسوی و کروبی کلیدی ترین مسئله دور اول است، رقابت مثبت است. تصور من این است که آقای موسوی طی دو ماه پیش آرایش عمق پیدا نکرده است و خوب است که یک رقیب از این جناح دارد چون نشان می دهند که رأی مجانی به کسی داده نمی شود و گرنه ما همه می رفتیم طرفداری موسوی می شدیم. آقای موسوی باید مطالبات را جواب دهد. و می شود شرایط تأسف بار دوستان در مشارکت که می خواهی به شخصی رأی دهی اما در ستاد ایشان حتی راهتان نمی دهند. این اشکال آقای موسوی نیست اشکال دوستان ماست که این رفتار را نهادینه می کند.

 به گزارش خبرنامه امیرکبیر عباس عبدی در ادامه سخنان خود گفت: انتخابات دهه ۶۰ به همین شکل بود که شخصی می آمد و می گفت به ما رأی دهید. اما اینکه از مردم رأی بخواهیم به این معناست که ما دیگر از جای دیگری مشروعیت نمی گیریم. اینکه می گویم از بنیان انتخابات و دموکراسی دفاع کنید دفاع از این ارزش ها است. در این انتخابات باید این ایده ترویج شود که کاندیداها طالب رسیدن به قدرت باشند اما رفتار شان باید مبتنی بر قواعد حقوقی، اخلاق و انسانی برای رسیدن به قدرت باشد. اینکه بگوییم اصرار می کنند و ما نمی خواهیم بیاییم درست نیست. طرح من این بود که احزاب نیایند از یکی از این دو کاندیداها حمایت کنند و بگذاریم که هر دو رقابت مثبت کنند و حتی در ستاد ها فعال شویم اما هر شخصی مطالبات را بهتر جواب داد و شیوه های بهتری داشت از آن دفاع کنیم و بازی را بین این این دور دربیاوریم. این بحث که فلانی رأی ندارد و استدلال کردن اینکه نباید حمایت کرد اشتباه است.

از اول انتخابات با این استدلال که فلانی رأی دارد پیش آمدند و در نهایت آن شخص کنار رفت و فقط وقت را هدر دادند. انتخابات در ایران از ۱۵ فروردین شروع شد. اینکه می گویید از شیخ خوشتان نمی آید که درست نیست و پتانسیل هایی وجود دارد که باید آن را راه بیندازیم.

این مشارکت ما است که قضیه انتخابات را پیش می برد نه حمایت. دفاع از زندانیان و دانشجویان تبدیل می شود به طرح حقوق شهروندی. ما با مشارکت خودمان است که فضا را می سازیم. برای همین است که دوستان در ستاد آقای موسوی گیر دارند یا باید حمایت کنند که نمی شود یا باید مشارکت کنند که باز هم نمی شود. برای همین است که دوستان با خودشان هم مسئله پیدا کردند.

الآن مطلقا به رأی نگاه نمی کنم و تخصص من در نظر سنجی است ولی تا به حال در مورد نظر سنجی ها اظهار نظر نکرده ام. روی نظر سنجی ها حساس نیستم چون ۱۰ خرداد نشان می دهم چه نظری می سازیم. آدم منفعل همه اش دنبال نظر سنجی است و ما باید اطمینان داشته باشیم که می توانیم بسازیم. دور اول بنای ما باید روی انتخابات باشد و دور دوم رأی آوری است و هر کسی رفت ما هم به او ملحق می شویم.

مصطفی تاج زاده: نظارت استصوابی از کاندیداها گذشته و به شهروندان رسیده است

از یک جهتی بسیار خوشحال هستم که تحکیم وحدت در انتخابات می خواهد فعال باشد. این را گام مثبتی می دانم. از سال ۸۰ تا الآن این دیالوگ را با دفتر تحکیم وحدت داشتیم که استراتژی دوری از قدرت خوب است اما منافاتی با فعالیت در انتخابات ندارد. توصیه ام این است که انتخابات را نباید نادیده گرفت چون اثر گذار است. فکر می کنم اصلاحات جامعه محور هم منافاتی با انتخابات ندارد.

در ادبیات سیاسی هم اصلاح طلبان حکومتی و غیرحکومتی می آمد که من توضیح می دادم که در ایران که دولت همه کاره است و نهادهای مدنی ضعیف است اساسا اصلاحات سیاسی بدون حضور در قدرت و یا تلاش برای پاسخگو کردن قدرت امکان ندارد و این تقسیم بندی ها شما را به سمتی نکشاند که چون احیانا نمی خواهید از جناح، فرد یا گروهی حمایت نکنید فرصت بسیار بزرگ برای اصلاح جامعه را از دست دهید.

راهبرد شرکت در انتخابات می تواند تکمیل کننده راهبردهای دیگر شما باشد. امروز شاید همه به یک مسئله اساسی تر رسیدیم و آن این است که نظارت استصوابی از کاندیداها گذشته و به شهروندان رسیده است. امروز تیغ حذف دارد کندتر می شود. و به دلایل داخلی و بین المللی این تیغ خیلی بیشتر از این کارایی ندارد و دو انتخابات دیگر به سمتی می رویم که این مشکل حل شود. اتفاق مهمی که با ورود شما دارد می افتد این است که نظارت استصوابی به شهروندان رسیده است و هدف حذف شهروندان توسط اقتدارگراها است و می خواهند میزان کمتری از مردم در انتخابات شرکت کنند. تا الآن هیچ مناظره سازنده ای بین کاندیداها برای روشن شدن مواضع از صدا و سیما پخش نشده است و برنامه هایی هم از شبکه ها پخش می کنند که ضد تبلیغ است.

همچنان در روش تبلیغ از توزیع پول استفاده می کنند در تبلیغات هم در رسانه ها از روش های غیرانسانی بهره می گیرند. برای اینکه مردم را از صحنه حذف کنند. ورود شما به انتخابات موثر است که دانشگاه را بسیج کنید و بیانیه بدهید و می تواند با استراتژی کاهش مشارکت مقابله کنید. سقف آراء آقای احمدی نژآد محدود است و هر چه قدر مشارکت کمتر شود احتمال پیروزی بیشتر است و هر چه بیشتر شود احتمال رفتن کاندیدای اصلاح طلب به مرحله دوم بیشتر می شود.

مصطفی تاج زاده در ادامه سخنان خود گفت: انتخابات سه مرحله دارد: یک مقطع زمانی وقتی است که نامزد ها به صحنه می آیند وسخنرانی می کنند تا روز برگزاری این انتخابات که باید حداکثر استفاده از آن بشود و مستقل از این است که در انتخابات چه می گذرد. در این دو ماه بسیار در مورد دانشجوی ستاره دار بحث شده است و هیچ کس هم از ستاره دارها دفاع نمی کنند حتی اگر اصولگرا باشند. از مطالبات دانشجویی شروع  و پر رنگ می شود که حتی اگر کاندیداهای اصلاح طلب رأی بیاورد می گوید با این شعارها رأی آورده ام و حتی اگر رأی نیاورد تبدیل به مطالبات مردمی شده است و ارتباط خوبی با مردم برقرار کند. سم این فرصت این است که به همدیگر بپردازیم و یا تخریب کنیم. هر کاندیدایی نقطه ضعفی دارند اما به هم نپردازیم و هر چه قدر می توانیم باید برای صیانت آراء بکوشیم. بسیج جدی برای روز انتخابات می تواند سلامت آن را حفظ کنید.

نکته سوم هم برای بعد از انتخابات است و باید به گونه ای عمل کنیم که بعد از انتخابات بتوانیم در چشم هم نگاه کنیم. چون سرنوشت مشترک در سرکوب داریم باید از هم دفاع کنیم در برابر موج سرکوب. برای اینکه بتوانیم مقاومت کنیم.

اگر بتوانید مشارکت را افزایش دهید و گام اساسی را برای پیروزی اصلاح طلبان بردارید به نفس کشیدن جامعه کمک کرده اید. سعی کنید بدون تخریب دیگری تبلیغ کنیم چون در دور دوم و بعد از انتخابات باید با هم کار کنیم و در دور دوم یک کاندیدا باید رأی بیاورد و به گونه ای نباشد که اگر از آن کاندیدا حمایت کردید همه تعجب کنند. چه ببریم و چه ببازیم باید فکر کنیم یک کار اخلاقی کار کنیم.

اینکه در ۲۲ خرداد چند درصد مردم شرکت کنند ما در آن موثریم ولی دست ما نیست، اینکه به چه کسانی رأی بدهند ما در آن موثریم ولی عنصر تعیین کننده نیستیم و عوامل دیگری در آن دخیل هستند. اینکه قبل از انتخابات چکونه رفتار کنیم که بعد از آن احساس کنیم کار خودمان را کرده ایم، وحدت بیشتری ایجاد کردیم مسئله مهمی است. من فکر می کنم اگر آقای احمدی نژاد در دور بعد رأی بیاورد خیلی از کارهایی را می کند که در دور اول انجام نداده است چون دیگر نگران دور بعد انتخابات نیست. من تصورم این است که یک احمدی نژآد ضعیف برای این از کانون قدرت حمایت می شود که در مرحله دوم می تواند به طور جدی ابزار تحقق خواسته هایی باشد که حتی در این ۴ سال نتوانستند اجرایش کنند چه برسد به ۲۶ سال گذشته. به گزارش خبرنامه امیرکبیر در ادامه مراسم مجری برنامه سوالاتی رو از آقایان عبدی و تاج زاده پرسیدند که متن آن به شرح زیر است:

مجری: دو سوالی که پرسیده می شود در مورد آقای کروبی و موسوی کابینه این دو کاندیدا است که بسیار برای دانشگاهیان مهم است و اینکه تیم آقای کروبی تیم خوبی است ولی ذخیره ندارد و تیمی که بخواهد جایگزین شود وجود ندارد چون با مجلس هشتم هم روبرو هستیم. از سوی دیگر بحث کابینه ترکیبی آقای موسوی است که وزارت علوم، اطلاعات و کشور به دست اصولگرایان قرار است بیفتد یا اصلاح طلبان؟

عبدی: به نظرم این مسئله امروز ما نیست و حتی به این سوال فکر نکرده ام و مسئله این است که این انتخابات را چگونه به ۲۲ خرداد برسانیم اما پاسخ آن برایم هم روشن است.   دو تا عنصر روی پاسخ شما تأثیر دارد که اولی این است که اینها چگونه رئیس جمهور شوند و با چه قدرتی بالا بیایند خیلی موثر است و دومی این است آن فرد تا چه حد توانایی چانه زنی داشته باشد. به نظرم توان چانه زنی آقای کروبی در این قضیه بالاتر است.

تاجزاده: در این مرحله آنچه مهم است داستان ۲۲ خرداد است چون احتمالا اگر هر دو کاندیدا رأی نیاورند قطعا کابینه ای نخواهد بود که مورد نظر من یا شما باشد. این حرف درست است که هر چه رأی کاندیدا بیشتر باشد مطمئنا قدرت بیشتری خواهند داشت. اما آقای موسوی در مورد وزارت کشور دو تا مسئله را حساسیت دارند   که یکی مسئله شوراها است که معتقدند این شورایی که الآن است شورایی نیست که در قانون اساسی بوده و باید شیوع پیدا کند. دوم مسئله انتخابات و نظارت استصوابی است که آقای موسوی بارها گفته اند با نظارت استصوابی مخالف اند و وزیری خواهند گذاشت که مدافع حقوق کاندیداها باشد. در مورد علوم هم آقای موسوی صراحتا گفته اند که دنباله کار آقای خاتمی را می گیرم که مدیریت دانشگاه را باید اعضای هیئت های علمی تعیین کنند و تردید هم ندارم. با دانشجوی ستاره دار و انحلال تشکل ها هم مخالف است. در مورد وزرات اطلاعات هم خارج از اشل آقای یونسی نمی گذارند.

مجری: آقا تاجزاده فکر نمی کنید مشارکت در حمایت از آقای موسوی عجله کرد و بهتر بود صبر می کرد و بعد برنامه ریزی می کرد و آیا تنها ملاک حمایت می تواند رأی آوری باشد؟ از طرف دیگر از آقای عبدی می پرسیم که رأی آوری چه می شود با توجه به اینکه آقای کروبی روحانی هستند؟

عبدی:   من با صحبت های آقای تاجزاده مخالفم و اعتراضم هم به آقای موسوی نیست بلکه به دوستانی است که تلاش می کنند تصویر دیگری از آقای موسوی ارائه کنند و این خطرناک است. در مورد دانشگاه نباید به اظهارات شفاهی استناد کرد بلکه باید برنامه داده شود. آقای کچوییان از دانشکده علوم اجتماعی نزدیک ترین فرد به آقای موسوی است. اگر قرار باشد یک نفر وزارت علوم را نابود کند آقای کچوییان است. در مورد نظارت استصوابی اصلا موضع آقای موسوی این نیست. آقای موسوی می گوید این نظارت قانونی است و انجام می دهیم. ما از نظارت استصوابی دفاع می کردیم و معتقدیم کار شورای نگهبان غیرقانونی است و دعوا سر نظارت استصوابی و استعلایی نیست سر این است که کارهای صورت گرفته غیرقانونی است. شورای نگهبن کاری دارد می کند و اسم آن را گذاشته نظارت استصوابی.

در مورد سوال هم چون انتخابات دو مرحله ای است و نصف به علاوه یک است، آنچه فکر می کنیم در مورد رأی آوری موضوعیت ندارد. خوب اگر فکر می کنیم احمدی نژاد رأی دارد برویم خانه ها بنشینیم.اما   این تخیلات نباید مانع کار کردن شود. اگر انتخابات یک مرحله و نسبی بود باید به این موضع توجه می کردیم.

تاجزاده: یک سری اختلاف سلیقه با آقای عبدی داریم و آن این است که اکثریت اصلاح طلبان با نظارت استصوابی مخالف اند. خود آقای موسوی گفته اند و استدلالشان این است که در دهه اول انقلاب نظارت نداشته ایم. این نظارت به صورت مطلقه غیر پاسخگو است و نباید زیر بار آن رفت چون از اول اشتباه است و به نظرم از حق وتو امریکا در شورای امنیت بدتر است.

وقتی آقای خاتمی انصراف داد ما به شهرستان ها اعلام کردیم که بیایید بررسی کنید که در انتخابات چه کار کنیم که چند راه داشتیم. اینکه سکوت کنیم و بکشیم کنار، اینکه نامزد حزبی معرفی کنیم، اینکه از آقای موسوی حمایت کنیم یا از آقای کروبی حمایت کنیم و یکی اینکه بیانیه بدهیم روی کسی که اجماع کرده شده است. بعد از تعطیلات عید استان ها را دعوت کردیم واز ۵۳ نفر ۳۷ نفر اعلام کردند که باید از آقای موسوی حمایت کنیم و وقت هم نداریم اما پیشنهاد ما این است که دو نامزد اجماع کنند.

سوال شفاهی: از نشست آبان ماه که آقای تاجزاده حضور داشتند ما بحث مطالبه محوری را پیگیری کردیم و بیانیه ای مفصل دادیم و مطالبات را تدوین کردیم و در دیدار با آقای کروبی مطرح نمودیم که ستاد ایشان هم پاسخ هایی داده اند اما در مورد آقای موسوی علیرغم مسئله دیدار با ایشان که تاکنون پاسخی نگرفته ایم، به مطالبات دانشجویان هم پاسخی داده نشده است و هیچ جلوه ای در صحبت های ایشان نداشته است در صورتی که در دانشگاه ها هم از ایشان پرسیده شده است. چرا شما در مشارکت و سازمان مجاهدین این روند را طی نکردید که مواضع کاندیداها را شفاف کنید و بعد حمایت کنید و تنها موضع تان هم این باشد که آقای موسوی رأی آور تر است؟

تاجزاده: چون ما فکر می کنیم در شرایط کنونی باید در کشور توزیع قدرت صورت بگیرد چه با آقای موسوی و چه با آقای کروبی. قطار مدیریت کشور در ریل درست قرار گیرد که هر دو می توانند و سوم هم اینکه از حقوق شهروندی در حد مقدورات دفاع شود که هر دو باز هم می توانند. اینکه روی رأی آوری تأکید می کنیم برای این است که مثلا در امریکا هم روی این موضوع تأکید می کنند. وقتی کاندیداها حداقل ها را دارند باید بین دو کاندیدا شخصی که رأی آور است را انتخاب کرد.

برای این مطالباتمان را از آقای موسوی نخواستیم که در سال ۸۴ هم رفتیم دیدار آقای موسوی و از وی خواستیم که بیاید و به او گفتیم هیچ مطالبه ای هم از او نداریم و می ترسیم که کشور در شرایط نامساعدی قرار بگیرد. لطفا در این شرایط نقد کاندیدای اصلاح طلبان نکنید و انرژی را روی تخریب دیگری نگذارید.

در مناظره دوم حامیان مهدی کروبی و میرحسین موسوی، آقایان محمدرضا تاجیک و غلامحسین کرباسچی به مناظره پرداختند، که متن آن به شرح زیر است.

مناظره دوم: محمدرضا تاجیک و غلامحسین کرباسچی

مجری: انجمن های اسلامی دانشجویان   ۵۴ دانشگاه کشور با صدور بیانیه ای اعلام کردند که ادامه شرایط موجود کشور را به نابودی خواهد کشان ولذا   احمدی نژاد باید کنار گذاشته شود و علی رغم مسائل گوناگون در مورد تفاوت کانیداهای موجود با مطلوب،ایرادات ساختاری و شبهاتی که در مورد سلامت انتخابات مطرح است باید   از انتخاب مجدد احمدی نژاد جلوگیری کرد. این جمع بندی است که تاکنون داشتیم اما برای پاسخ به این سوال که    به چه کسی رأی بدهیم در خدمت آقای تاجیک و کرباسچی هستیم تا بعد از شنیدن سخنان و پرسش و پاسخ تصمیم گیری کنیم.

محمدرضا تاجیک: باید نسبت به آینده ایران حساس باشیم و باید فکر کرد چگونه می توان تغییر ایجاد کرد

با امید به روزی که دیگر دانشجویی در بند نباشد شروع می کنم. من در فضای جنبش اصلاحات صحبت می کنم و به همین دلیل برای برشمردن برتری های آقای موسوی قصد ندارم اساعه ادبی نسبت به آقای کروبی بکنم و معتقدم باید در شرایط کنونی تمام شخصیت هایی که در فضای اصلاحات حضور دارند را پاس بداریم.

در شرایط حساس کنونی ما به عنوان دانشجو چه باید بکنیم و چه نباید بکنیم. در سخنانم تلاش می کنم به این پرسش پاسخ بدهم.

شرایط کنونی شرایط تصادم بزرگ سیاسی است که این تصادم نابرابر است و رقابتی است که طرفین بازی از کارت های متعددی که در دست دارند استفاده می کنند و بعضی از بازیگران کارت های بسیاری دارند و برخی نه تنها از قدرت گفتمانی که از قدرت پشت گفتمان هم بهره می برند و شبکه های انسانی، امکانات و رسانه های گوناگون بهره می برند اما هدف باید پیروزی باشد.

بارها از قول ماکیاولی گفته ام که قدرت در عده و عده نیست چه بسا یک فرمانده با عده کمتر بر دیگری پیروز می شود و ما باید امروز تلاش کنیم از استراتژی ها قدرت بسازیم و از گفتمان ها قدرت بسازیم.

یکصد سال در جامعه ما برای تحقق یک نظام دموکراتیک تلاش می شود و بتوانیم انتخابات را در جامعه نهادینه کنیم وبه همین دلیل باید انتخاب را پاس بداریم. در هر شرایطی باید حضو داشته باشیم. و گناه به گردن کسانی است که در لحظات تاریخی قائم هستند. باید در شرایط خاص حضور داشته باشند و گرنه تاریخ بی حضور آنها رقم می خورد و وقتی تاریخ ورق خورد دیگر وقت غر زدن نیست. پس باید اولین هدف ما خود انتخاب باشد.

  دومین حرکتی که در شرایط کنونی باید انجام داد این است که جنبش اصلاحات را باید انتخاب کنیم و نگذاریم بی حضور تو این جنبش بمیرد. نگذارید این درخت تناور خشکیده شود. اگر آلترناتیو جامعه ما برای تغییر یک جنبش اصلاحی است و دیگر به انقلاب نمی اندیشیم باید به تغییر اصلاحی فکر کنیم و باید جنبش اصلاحات را پاس بداریم. نفس حضور شما نشان می دهد که روزنه های تغییر وجود دارد و از رهگذر گفتمان می توان حرکت توفنده ایجاد کرد. دیگر نمی توان منطق تغییر را از لوله تفنگ دید و جریان های رادیکال از راه گفتمان به دنبال تغییر هستند. ما هم باید بیندیشیم که این جنبش باید پابرجا بماند. مسئله اول ما انتخاب جنبش اصلاحات است و با هر فردی جنبش زنده می ماند باید به آن توجه کرد. باید بیندیشیم چگونه می توان جنبش را حفظ کرد و این موضوعی است که آقای خاتمی روی آن تأکید داشتند.

آیا زمان این نرسیده که مردم را متوجه قهرمانی های خودشان کنیم و ما باید سیاستی را راه بیندازیم که هر دانشجویی با زبان خود سخن بگوید، نه اینکه عده ای به جایش یا برایش سخن بگوید. ایده هایش را تئوریزه کند و آن را هژمونی دهد و به صورت آوانگارد بتواند حرکت کند.

بحث سوم هم این است که گفتمان را انتخاب کنیم. قبل از انتخاب فرد گفتمان را باید انتخاب کرد. گفتمان معنا و رنگ و بو دارد. گفتمان یک نظام معنایی است و ترکیبی از علائم روانشناختی و ماوراء روانشناختی است. آیا گفتمان منطبق با روح زمانه و آینده جامعه ما هست یا نیست؟ منطبق با متغیرهای بی بدیلی که در جامعه ما دارد ظهور می کند هست یا نیست؟ آیا چنین نظام گفتمانی می تواند تولید معنا کند؟ آیا چنین نظام گفتمانی می تواند هویت های متکثر جامعه ما را مانند یه زنجیر به هم وصل کند؟ نه اینکه همه یک هویتی شوند. چگونه می توان گفتمانی ایجاد کرد که همه آحاد جامعه را در خود جای دهد. بعضی از گفتمان ها سطح فراگیری شان جغرافیا نمی شناسد.

باید به گفتمانی توجه کرد که در شرایط کنونی جامعه ما از استعداد هژمونی شدن برخوردار باشدو بتواند گزینه اول جامعه باشد و پیروز شود و در لایه های مختلف جامعه نفوذ کند. و اینکه این گفتمان بتواند نقش کلید داشته باشد و مشکلات جامعه امروز را پاسخگو باشد. گفتمانی که کارآمد باشد. وقتی که   انتخاب می کنید گفتمانی را انتخاب کنید که این خصوصیات را داشته باشد. گفتمانی باشد که امکان تحقق آن وجود داشته باشد.

چهارم اینکه باید جامعه را انتخاب کرد و به فکر آینده جوانان باشیم. باید نسبت به آینده ایران حساس باشیم و باید فکر کرد چگونه می توان تغییر ایجاد کرد. باید شرایطی را به وجود بیاوریم که یک گام به جلو برداریم و آهسته و پیوسته شرایط را تغییر دهیم. باید بتوانیم که یک حرکت را به انتها برسانیم. باید فکر کنیم تغییری که می خواهیم به وجود بیاوریم که انتها داشته باشد.

در مرحله آخر هم فرد را انتخاب کنید که من فکر می کنم باید آقای موسوی را انتخاب کرد اما شخصیت هایمان را نباید دچار خودشیفتگی کنیم. باید شخصی را انتخاب کرد که حامل این گفتمان باشد و کارگزار آن باشد و بتواند تغییر ایجاد کرد. باید شرایطی ایجاد کرد که همه با شور و امید پای صندوق های رأی بیایند.

غلامحسین کرباسچی: باید مطالبه محوری را جدی تر از کاریزما سازی بگیریم

آرزو می کنم که بتوانیم همه دانشجویان زندانی را از بند آزاد کنیم و شرایطی به وجود بیاوریم که هیچ وقت چنین شرایطی برای دانشجویان پیش نیاید.

من با گفته های آقای تاجیک موافقم و گزاره های کلی را قبول دارم و شخصا خوشحالم که دوستان پیشگام آزادی خواهی و مطالبات دانشجویی در این مسیر گام برداشتند و این را از برکات دولت آقای احمدی نژاد می دانم. ما در ستاد آقای کروبی از زمانی که آنجا بودیم تلاش کردیم که یک سری اسنادی را تهیه کنیم که با چشم باز حرکت کنیم. اولین برگ این سند را آوردم که نشان دهم که با گزاره های آقای تاجیک موافق هستیم و اهداف ما به این شرح است:

۱)عبارت است از رئیس جمهور نشدن آقای احمدی نژاد

۲)رئیس جمهور شدن آقای کروبی

۳)تبدیل شدن جناحی که فعالیت می کند به مجموعه ای که نمایانگر اصلاحات باشد

۴)یکپارچه کردن نیروهای اصلاحات

۵)تقویت نهاد انتخابات به معنای واقعی کلمه به مثابه یک راه حل دموکراتیک

برای خودم آثار انتخابات و فضای آن از خود انتخابات مهمتر است. اگر در سی سالگی کشور بعد از تجربه های نه گانه در تجربه دهم بتوانیم، برنامه محوری و مقایسه آن با مطالبات را انجام دهیم   این گام بزرگی در جهت یک انتخاب واقعی است و نه فقط یک رأی گیری.

باید مطالبه محوری را جدی تر از کاریزما سازی بگیریم و قطعا به لحاظ شخصی علاقه بیشتری به آقای موسوی دارم اما برای انتخاب با توجه به برنامه ها آقای کروبی را انتخاب می کنم. در بین خودمان نباید دچار احساسات شویم و اگر ما دنبال برنامه محوری نباشیم نباید امیدوار بود جامعه را بتوان به سمت مطالبه محوری سوق داد.

در دست جناح چپ غیر ازعنوانش و بحث هایش و انگیزه ای که می تواند در بین مردم ایجاد کند چیزی وجود ندارد. نه پول، نه دستگاه های اداری و… .   قطعا اگر این شرایط تحقق پیدا کند و بتوانیم در نیمه راه شخصی را که شرایط دشواری به وجود آورده از قدرت پیاده کنیم نشان داده ایم که بخشی دموکراسی از قدرت پیاده کردن است نه فقط به قدرت رساندن. در درون گفتمان باید خیلی شفاف باید آن را مطرح کنیم که بخش زیادی از آن صنفی است که باید برای ان جواب داشته باشیم و بخشی هم مربوط به کل کشوراست. چند بحث مهم وجود دارد که اگر بتوانیم کاندیداها و مشاورین آنها را مجبور به پاسخگویی کنیم شفاف می توانیم تصمیم بگیریم چه کسی را انتخاب کنیم:

۱)چالش هسته ای که باید شفاف بگوییم که چه می خواهیم بکنیم. آیا ادامه روال موجود؟

۲)بحث روابط خارجی

۳)پرداختن به سیاست اصلی در گرایش دولت و اینکه یک اقتصاد آزاد خواهیم داشت یا دولتی؟در مورد سرمایه گذاری خارجی چه خواهیم کرد.

۴)کاهش تمرکز قدرت و گرایش واگذاری کارها به مدیران محلی، شوراها و مردم در قالب ان جی او و جمعیت های تخصصی و به نوعی حرکت به سمت فدرال اداره کردن کشور.

اینها را از کاندیداها شفاف باید پرسید.

در شرایط موجود باید اعلام کنیم تغییر قانونی اساسی سخنی که اسمش را نباید آورد نیست. همان طور که در زمان انقلاب بعد از ده سال تغییر اساسی در قانون اساسی در مورد تغییر نخست وزیری به رئیس جمهوری شکل گرفت و به اداره کشور و تثبیت نظام کمک کرد. الآن هم می توانیم بگوییم بعد از بیست سال مثلا چند اشکال دیگر هم وجود دارد که تغییر آنها به اداره بهتر کشور کمک می کند. بنابراین در این زمان انتخابات اگر این بحث را زمینه ذهنی اش را در جامعه فراهم نکنیم به صورت کاری که تثبیت حاکمیت و نظام جمهوری اسلامی می تواند باشد فرصت از دست می رود. البته تثبیتی که با اراده مردم باشد و با خدمت بهتر کردن نه با مسائل امنیتی و بگیر و ببند. اینها آثار و نتایج انتخابات است.

من پیشنهادم در این جمع که معقول ترین، با خواست ترین آدم هایی هستند که با انرژی جوانی خودحضور دارند و می توانند بسیاری را برای حضور به صحنه بیاورند، حتما بر تغییر شرایط موجود، بر مطالبات و مقایسه آنها حرکت بکنیم.

در مناظره دوم نیز سوالاتی برای آقایان کرباسچی و تاجیک مطرح شد که در ادامه آمده است:

مجری: در ستادهای   آقای موسوی افراد متعددی حول ایشان حضور دارند. دوستانی که از انتهای جریان راست و چپ هستند. بعد از رأی آوردن آقای میرحسین کدام یک این افراد برنامه های خود را در دولت اجرا می کنند؟ اگر گفتمان هایی دچار تناقض باشند در مرحله عملیاتی شدن خیلی راحت تناقضات را نشان می دهد و پس از آن هم طرفداران کنار خواهند رفت.آقای موسوی می گویند بنده اصولگرای اصلاح طلب هستم. چه مولفه هایی از این دو کنار هم قرار گرفتند؟

تاجیک: ما که دغدغه تغییر گفتمان ایشان داریم توجه دوستان را به مانیفست آقای موسوی که این هفته منتشر خواهد شد جلب می کنم. اگر از من سوال می کنید که یک چهره شناخته شدم و بیشترین ادبیات را در زمینه اصلاحات منتشر کردم. الآن مشربی داریم که پست مدرن هستیم که تمام دوانگاری ها را به هم می ریزد. گفتمانی که که بین دوگانه ها ایجاد کرده ایم. آیا اینکه یک گفتمان هویت های مختلف را در خود جای دهد اختلاطی محسوب می شود؟ آیا معیاری داریم که میزان اختلاطی و کدر بودن آن را نشان دهیم؟ آیا گفتمانی که از دموکراسی، حقوق شهروندی، توزیع قدرت و کثرت گرایی استفاده می کند کدر نیست؟

جمهوری اسلامی گفتمانی است که هم در آن جمهوری است هم اسلامی. بگذارید منشور بیرون بیاید و بعد قضاوت کنیم در مورد میزان اصولگرا و اصلاح طلب بودن آن.

درون گفتمان ها هویت های متعددی وجود دارد و گفتمان شفاف وجود ندارد و بیشتر توهم است. گفتمان آقای موسوی از فراگیری برخوردار است و ذیل آن شهروندان گوناگون می گنجند. گفتمانی موفق است که اینقدر دامنه فراگیری آن وسیع باشد که دگرها را خودی کند.

به هیچ وجه معنای این اختلاط این نیست که ناگهانی شیرجه می رویم در گفتمان اصوگرایی یا بالعکس.

مجری: خیلی خوشحالیم که آقای تاجیک می گویند قرار است منشور آقای موسوی بیرون بیاید که خطوط کلی را مطرح می کند .و یکی ازاصول   در پست مدرنیسم بسیار مطرح است قدسی زدایی است. بعدا با سوال های شفاف تری که خصیصه پست مدرنی است به سراغ آقای تاجیک می رویم. اما در آقای مورد کروبی ایشان شعارهای بسیار رادیکالی را مطرح می کنند و این در حالی است که موانع زیادی مانند سپاه و نهاد های امنیتی   و شورای نگهبانی وجود دارد . آیا آقای کروبی فقط برای اخذ رأی این شعارهای رادیکال را می دهند یا به این مسئله اندیشیده اند که چگونه آنها را اجرایی کنند؟

کرباسچی: تاکنون ۴ تا بیانیه و ۳۵ سیاست در مورد اقتصاد و فرهنگ و سیاست داخلی و خارجی آقای کروبی داده اند و ما بررسی کرده این که همه اینها برای رئیس جمهوری که از مردم رأی بگیرد در یک زمان بندی قابل پیگیری است. هم اجرایی بودن و هم شفاف بودن مفاهیم مطلق نیستند ولی انتخاب گر باید نسبی انتخاب کند. همه شعارها را ببینید که کدام شفاف تر است و کدام نیست و کدام اجرایی تر است و کدام نیست.

اینکه ما از حوض گرم رادیکالیزم ناگهان به حوض سرد اصولگرایی شیرجه بزنیم خیلی بد است ولی بدتر از آن این است که بخواهیم یک پا در حوض اصولگرایی و یک پا در حوض رادیکالیزم شنا کنیم. این کار نشدنی است. هر مدیری باید جهت گیری هایش در این جامعه ای که یک عده اصولگرا هستند و یک عده اصلاح طلب مشخص باشد. در کشور ما همواره مفهوم چپ و راست وجود داشته و تغییر نیروها نیز داده است اما آیا ما به اسم تغییر شرایط موجود و تحولخواهی ما تحولخواهی داریم یا می خواهیم شرایط موجود حفظ شود؟

حتما باید نسبی نگاه کرد. اما کشور با درست کردن یک مخلوط اداره نمی شود. می توان کار را یک مدت دست انسان هایی داد که ادعای اصلاح طلبی دارند داد و اگر توانستند دوباره رأی بگیرند حاکم باشند.

اما درست کردن مخلوط در کجای دنیای امروز است؟ کجای پست مدرنیسم است؟ در دنیای امروز دمکراسی که با احزاب کار کند، احزاب می توانند غیر شفاف باشند؟ با درست کردن حزب رستاخیز می توان همه مردم را جمع کرد. اما وقتی حزبی می خواهد از مرد رأی بگیرد باید شعارهایش دقیق و شفاف باشند. اگر قرار است ما دموکراسی داشته باشیم و دموکراسی هم دموکراسی احزاب باشد باید شفاف باشیم.

مجری: خیر مقدم به آقای کروبی. البته ما از آقای میرحسین موسوی هم دعوت کرده بودیم که تشریف بیاورند. در مورد آقای میرحسین موسوی تک گفته هایی وجود دارد. مثل اظهاراتی که در مورد قانون مطبوعات و یا رد صلاحیت های مجلس هفتم داشتند. اما آقای موسوی بارها تأکید کردند که به قانون اساسی پایبند هستند و به نظر ما قانون اساسی علی رغم نقدهایی که به آن داریم   ظرفیت های بسیاری دارد .اما آقای تاجیک طبق این قانون اساسی راهپیمایی و تجمع اگر بدون حمل سلاح و بدون زیر سوال بردن مبانی مقدسات و اسلام آزاد است، مطبوعات آزاد هستند و هیچ شخصی حق ندارد دیگری را به اتهام داشتن   عقیده ای   به زندان بیندازد.بنابراین اگر آقای موسوی رئیس جمهور شود و دفتر تحکیم وحدت درخواست مجوز تجمع برای ۱۶ آذر در مقابل سر در دانشگاه تهران کند، آیا وزارت کشور ایشان قبول می کنند؟ آیا وزیر علوم ایشان ۷۰ تشکلی را که در دولت نهم تعطیل شدند و یا غیرقانونی اعلام شدند به رسمیت خواهد شناخت و اجازه فعالیت به آنها خواهند داد؟

تاجیک: بله، این کار را خواهیم کرد.

مجری: در   دولت نهم به ناحق و برخلاف قوانین   تشکل هایی چون انجمن های اسلامی و حتی کانون های فرهنگی تعطیل شدند.   در دانشگاه علوم پزشکی شیراز همین چند ماه پیش انجمن اسلامی دانشجویان این دانشگاه را طی روندی غیرقانونی تعطیل کردند و یک شبه انتخابات برگزار کردند نشست طیف جعلی شیراز نیز آنجا برگزار شده است. گاها افرادی از طیف جعلی شیراز و یا کسانی که انجمن های دانشجویان را تعطیل کردند در ستاد آقای موسوی مشغول به کار هستند. آیا با روی کار آمدن آقای موسوی این تشکل ها با وجود اینکه جعل کنندگان آن در ستاد آقای موسوی هستند به دانشجویان برگردانده می شود؟

تاجیک: از نظر من آقای موسوی مبنای کار را قانون می دانند. و به هر تشکل و حزبی که در چارچوب قانون و مجاز باشند اجازه فعالیت می دهند. آقای موسوی صریحا اعلام کردند که با تعطیلی تشکل ها مخالف هستند و با زندان رفتن دانشجویان به دلایل سیاسی هم مخالف هستند. خانم رهنورد هم پشت تریبون رفتند و اعلام کردند که اگر ما بیاییم تمام زندانیان سیاسی را آزاد خواهیم کرد. آقای موسوی در چارچوب قانون تشکل هایی که آزاد هستند را پاس می دارند و تلاش می کنند هیچ تعرضی به آنان صورت نگیرد.

مجری: از آقای موسوی در مورد اعدام سال ۶۷ پرسیده شده است و ایشان فرمودند که شرایط انقلای در کشور وجود داشته و گروه هایی خرابکاری می کردند و تفکیک قوا هم وجود دارد. اما دفاع آقای موسوی گاها در روزنامه و رسانه های خود آقای موسوی انعکاس پیدا نکرد. اما در دوران نخست وزیری آقای موسوی انقلاب فرهنگی صورت گرفته بوده و ایشان هنوز عضو شورای انقلاب فرهنگی هستند، اما موضع ایشان نسبت به آن اتفاقات چیست؟

سوال بعدی از آقای کرباسچی است که آقای کروبی در قانون مطبوعات حکم حکومتی را پذیرفتند. اما آقای کروبی شعارهایی می دهند که امکان دارد به حکم حکومت دیگری بینجامد. در آن زمان آقای کروبی چه کار می کنند؟

کرباسچی: در مورد حکم حکومتی اگر می گوییم در اداره کشور خوب نیست یعنی اگر کسی را با حکم حکومتی خواستند امتیازی به او بدهند او هم نپذیرد، مثلا اگر شخصی رد شد با حکم حکومتی خواستند بیاورند بگوییم نه. ما هیچ وقت به این مسئله ایراد هم نگرفتیم و آن طرف قضیه هم کسی نگفته که حکم حکومتی است. در زمانی به رئیس مجلس تلفن شده است که به مصلحت نیست این لایحه الآن مطرح شود، اگر شخص دیگری جای ایشان بود حتی ابراز نمی کرد که این حکم حکومتی است و خودش بر عهده می گرفت. اتفاقا این شفافیت آقای کروبی است که مسئله را بیان می کند که علاقه ندارد خواست نمایندگان مجلس را از دستور کار خارج کند اما چون رهبری این موضوع را اعلام کردند و قائل به قانون اساسی هستم آن را می پذیرد. این شفافیت دو خاصیت دارد. اول اینکه اگر باری در این قضیه هست چه خوب یا بد معلوم شود که چگونه است و بعد از بحث قانون مطبوعات چند لایحه دیگر با این موضوع وجود داشت که مثلا لایحه ای با حکم حکومتی به مجلس نیاید؟

 هر مسئول دیگری هم می خواست با سیاست و عاقلانه تصمیم بگیرد و شفاف باشد راه دیگری غیر از این نداشت و ما بنا نداریم در کشور که یک مرتبه رفتارهای غیر معقول و به هم ریخته ایجاد کنیم. به هر حال قاون اساسی است و باید به آن تن داد اما شفاف و عاقلانه باشد. بدون اینکه بخواهم اسمی ببرم اما مسئولان زیادی بودند که مورد علاقه ما هستند این کار را انجام داده اند اما علنی نکرده اند کسی هم نمی داند.

آقای کروبی بارها گفتند که بنده در اداره کشور مثل زمان آقای موسوی، هاشمی و خاتمی بوده است، قصد ندارم به هیچ وجه از حکم حکومتی استفاده کنم.

تاجیک: آمار در کشور ما نشان می دهد که به نظر ۶۰ درصد مردم ما مسئولین قبل و بعد انتخابشان دو فرد هستند. قبلش مواضع شفاف دارند و مردمی هستند ولی بعد از آن اینطوری نیست. اما من می گویم که اگر شخصی روایت بعد از انتخابش کاملا متحول شد هیچ الزامی ندارم که پابرجا باشم. حتما آقای موسوی شخصی نیست که حرفی بزند که نخواهد انجام دهد و به نظرم گفته های ایشان هم پوشانی اش با گفتمان اصلاحات کاملا مشخص است. دیدگاه های اصولگرا هم دارند و همه دارند. اینکه شما می فرمایید که این مسائل باید شفاف بیان بشود موافقم اما نباید کاری کنیم که تقاضاهای جامعه تشدید شود و بعد که عملی هم نشد، نا امیدی در همه جا پخش شود.