• مشکی
  • سفید
  • سبز
  • آبی
  • قرمز
  • نارنجی
  • بنفش
  • طلایی
  • تعداد بازديد :
  • 2012
  • پنج شنبه 1386/5/4
  • تاريخ :

شعر مرا کنار نمی گذارد

شعر مرا کنار نمی گذارد

گفت وگو با بهزاد زرین پور، شاعر

سال 77 بود که مجموعه شعری از بهزاد زرین پور منتشر شد با نام «ای کاش آفتاب از چهارسو بتابد».این کتاب مجموعه بیست و چند شعر از زرین پور بود. یک شعر بلند با نام «خرمشهر و تابوت های بی در و پیکرش» که درباره جنگ بود و چند شعر دیگر. در این شعرها کارکرد متعادلی از زبان ارائه شده بود. مجموعه شعر زرین پور مثل بسیاری از کتاب های شعر خوب پخش نشد. اگر چه بسیاری از منتقدان برجسته درباره این کتاب نقد نوشتند. سال ها گذشت و خبری از زرین پور نبود. شنیدم- مثل خیلی ها که شنیدند- می خواهد مجموعه ای منتشر کند به نام «اینجا تهران است صدای من». منتظر ماندیم اما خبری نشد. چندی پیش یکی از دوستداران شعر زرین پور گفت که او شعر را کنار گذاشته است. تعجب کردم. رفتم سراغش. یعنی واقعاً شعر را کنار گذاشته؟ گفت وگوی شرق را با بهزاد زرین پور بخوانید.

***

چند تا از دوستان تان، کسانی که شعر شما را دوست داشتند و به شما نزدیک تر بودند، گفتند که حیف شد، بهزاد زرین پور گفته که دیگر شعر را کنار گذاشتم، شعر را کنار گذاشتید؟

باید دید اصلاً شعر جزء مقولات کنارگذاشتنی هست یا نه، این طور نیست که آدم یک موقعی به شعر یا هر هنر دیگری نیاز پیدا می کند و بعد از مدتی نیازش که برطرف می شود، می رود. اگر در انسان نیازی هست به آفرینش، این نیاز، نه مقطعی بلکه یک نیاز مستمر است مثلاً آقای گلشیری، در خانه اش کارگاه داستان نویسی داشت، یادم می آید یک شب کارگاه اش را اختصاص داده بود به بررسی ویژگی های شعر من و به شباهت هایی اشاره می کرد که کار من با داستان های او و پیروانش دارد مثلاً در زبان، بعد آنجا برگشت به دوستانش گفت که «آقا، من اصلاً به همین دلیل شعر را کنار گذاشتم و آمدم به سمت داستان نویسی که دیدم همان چیزهایی را که من در رویا و خیال خودم می خواستم در شعر اجرا کنم اینها عملاً خیلی بهتر از من اجرا می کنند، پس در نتیجه توان خودم را در داستان نویسی دیدم. احساس کردم اینجا بهتر می توانم پیشرفت کنم و یک نویسنده درجه یک شوم». من هم قطعاً اگر تسلطی را که بر شعر دارم در زمینه دیگری داشتم که از آن طریق می توانستم برداشت های خودم را به همین شکل ارائه کنم یا می دیدم دیگران بهتر از من شعر می گویند، خب می رفتم پی کارم.

پس شعر را کنار نگذاشتید؟

شعر مرا کنار نمی گذارد.

خب، خیلی ها می گویند بهزاد زرین پور که مجموعه درخشانی در سال 77 منتشر کرد، چرا با وجود اینکه ده سال گذشته دیگر چیزی منتشر نمی کند؟

چند تا دلیل دارد. یکسری دلایل شخصی و یکسری از دلایلش هم به نظر من فرهنگی و اجتماعی است، بد هم نیست که این موضوع شکافته شود چون فقط به من مربوط نمی شود. مثلاً از آقای پورمحسن می پرسم در این ده سال گذشته که من شعر نگفتم و خیلی از هم نسل های من شعر گفتند و کتاب چاپ کردند، شما به عنوان نسل بعدی که طبیعتاً انتظارتان خیلی بالاتر است این کتاب ها چه مقدار از انتظارات تان را از شعر بر آورده کردند؟ می خواهم به یک جواب برسم؟

 شاید، آن قدرها، نه،

بعضی وقت ها شعر گفتن با شعر نگفتن زیاد فرقی نمی کند. اگر آن شعری که تولید می شود و محصول فرهنگی یک جامعه است واقعاً آن انتظارات ما را از شعر برآورده نکند، شعر گفتن چه اهمیتی دارد؟ شعر و اساساً هنر یک مقوله تفننی و جانبی نیست. محال است در تاریخ بشری هنرمندی را پیدا کنید که به صورت حاشیه ای و جانبی به یک فعالیت هنری پرداخته باشد و شاعر یا سینماگری بزرگ شده باشد. یک شاعر زمانی می تواند انتظارات خود و ما را از شعر برآورده کند که همه زندگی اش شعر باشد، یعنی خواندن و نوشتن مدام. تا ذهن تمرین مداوم نداشته باشد موقع مسابقه که همان آفرینش شعر است قطعاً قابلیت های شاعر به کمکش نمی آید. در آن دورانی که مجموعه اولم را چاپ کردم قبل از اینکه مجموعه چاپ شود به هر حال آثار من در تمام نشریات روشنفکری مطرح شده بود، یعنی اولین بار در مجله آدینه آقای باباچاهی اعلام کرد این یک صدای تازه در شعر معاصر است بعد مجله گردون به من جایزه سال را داد. دلیل عمده ای که آن موقع شعر من این همه توانست حالا به زعم خیلی ها فضای تازه ای در شعر ما باز کند از خود من اگر بپرسی می گویم چون آن شعرها محصول دوران دانشجویی و بعدش هم سربازی من بود. در دوران دانشجویی یا سربازی اصلاً چیزی به اسم نگرانی از آینده نداشتم، ذهنم کاملاً در اختیار علاقه اصلی ام یعنی شعر بود. اسیر روزمرگی نبودم و به مفهوم واقعی کلمه، شاعرانه می زیستم.

ولی بعد از چاپ کتاب، اینها کاملاً برعکس شد؟

دقیقاً همین طور است. فردوسی می گوید «بسی رنج بردم در این سال سی»، یعنی سی سال زندگی اش را توانسته وقف شعرش کند. اگر نمی توانست وقف کند، آیا می توانست شاهنامه را پدید بیاورد؟ در طول تاریخ بشری شاعر بزرگ و فقیر پیدا نمی کنید. برای شاعر بزرگ و خوب شدن باید به اندازه کافی وقت داشت و برای به اندازه کافی وقت داشتن، باید به اندازه کافی امکانات (یعنی پول) داشت. اینها معضلاتی است که به صورت اجتماعی گریبانگیر همه شاعران نسل من شده، دلیل اینکه اینها نتوانستند در مجموعه های بعدی شان دیگر حتی در حد همان مجموعه قبلی شان ظاهر شوند به نظر من این است که با انرژی های پس مانده شان شعر گفتند نه با اصل انرژی شان.

و این هم به خاطر مشکلات زندگی بوده؟

بله، به خاطر اینکه زندگی حرفه ای اینجا برای هنرمند اصلاً امکان پذیر نیست، بخصوص در حوزه شعر، اصلاً امکان ندارد کسی بتواند از راه شعر زندگی کند. کسی تا به حال بابت چاپ شعر به شما پول داده؟ کسی بابت مصاحبه کردن با تو به عنوان شاعر پول داده، کسی بابت اینکه یک شاعر می رود و در جایی شعرخوانی می کند به او پول می دهد ؟ خب این شاعر باید برود جای دیگری کار کند. تمام انرژی خودش را بگذارد تا قوت لایموت به دست بیاورد، بعد شب هنگام بیاید با پس مانده انرژی اش بخواهد شعر بنویسد. معلوم است که شاعر بزرگی بیرون نمی آید.

پس با این تحلیل باید فاتحه شعر فارسی را خواند دیگر.

شک نکنید. در مقدمه کتاب کلیسای جامع که خانم فرزانه طاهری ترجمه کرده، ریموند کارور (نویسنده امریکایی این کتاب) تعریف می کند که زن و دو تا بچه داشته گرفتار و بدبخت. دیگر ناچار می شود خانه داری کند و می رود در این صف های لباس شویی ساعت ها می ایستد تا نوبتش برسد و برود لباس های بچه هایش را بیندازد و بشوید. او می گوید من اولین داستان کوتاهم را که در مجله ا ی معتبر چاپ کردم، شش ماه زندگی مرا تامین کرد. از همان جا توانست با این حق تالیفی که گرفت داستان های بعدی اش را بنویسد و بعد در جاهای دیگر چاپ کند تا اینکه وضع اش خوب می شود، به موازات آن رشد می کند و بزرگ می شود. به هر حال اگر ما فکر می کنیم شعر گفتن کار مهمی است باید بتواند کسی از طریق شاعر بودن زندگی هم بکند. مگر می شود آدم پزشک خوبی یا مهندس خوبی باشد و به راحتی خرجش را دربیاورد ولی اگر شاعر بزرگ این کشور باشد، این امکان نباشد که از طریق شعرش، شعرخوانی، سخنرانی، نمی دانم مصاحبه، چاپ کتاب و چاپ شعر زندگی بکند؟ خب این نقص سیستم فرهنگی و اجتماعی است. ملتی که این همه برای شاعرانش احترام قائل است و این همه کف می زند برای یک شاعر خوبش، برای چه چنین مکانیسمی در آن نیست که یک شاعر بتواند از طریق همان شعرش زندگی بکند؟ مجموعه شعر من از نیما به بعد - اولین مجموعه شعر یک شاعر است که چاپ شده و اکثر منتقدان کشور بیش از ده نقد مکتوب درباره آن نوشته اند. یعنی کمتر آدم بلندآوازه ای چه در نسل قبل از من، چه نسل خودم و چه نسل بعد از خودم هست که درباره کتاب من ننوشته باشد. در عرض سه ماه از نشر چشمه و نشر مرغ آمین بپرسید تمام کتاب های من فروش رفت. اولین شاعری بودم که خود ناشر برای من سرمایه گذاری کرد. یک ناشر گمنام، که اصلاً کسی اسمش را نشنیده بود اما بامعرفت تر از ناشران بنام آن زمان بود که حاضر به چاپ کردن کار من نشدند.

خب، مردم ما شعر نمی خوانند آقای زرین پور.

نه، اصلاً این طور نیست. چه کسی می گوید مردم ما شعر نمی خوانند؟ چطور از مریم حیدرزاده در این کشور یک میلیون نوار می خرند؟

مریم حیدرزاده اصلاً کارهایش شعر است؟

اصلاً اهمیت ندارد که شعر است یا نیست، شما اسمش را ترانه بگذارید. مگر بابا طاهر ترانه نمی گفت. خب، ما یک ژانر به نام ترانه داریم دیگر. منتها تنها کسی که توانست در تاریخ ادبیات ایران جوهر شاعرانه به ترانه بدهد باباطاهر بود. مردم کاری به این که شعر است یا ترانه، ندارند. مهم این است که اگر تبلیغ شود، مخاطب پیدا می کند. می خواهم بگویم که وقتی یک دستگاهی مثل صداوسیما می آید شاعری را مطرح می کند بعد مخاطب می شنود و علاقه مند می شود و فردا که نوارش به بازار آمد به فروش می رود. کدام یک از شاعران طراز اول کشور ما از چنین امکانی برخوردار بودند؟

می گویند شعر دهه هفتاد باعث شده مردم از شعر فاصله بگیرند.

آقا ببین، من نمی دانم چه کسانی می گویند، اگر هم گفته شده نظری مغرضانه یا جاهلانه است. در مورد ویژگی های مثبت و منفی تک تک این دوستان می توانم صحبت بکنم. ولی الان نمی خواهم خودم را در فضای ارزیابی شعرشان بگذارم قطعاً به هر حال شعرهای خوبی داشتند. ولی حالا خود شما که اسم آنها را می آورید یک شعر کامل از مجموعه شعرهایشان را برایم بخوانید، شما مگر نمی گویید شاعران خوبی هم داشته اند الان بدون اینکه از کتاب نگاه کنید برای من بخوانید یکی از شعرها را که کامل حفظ کردید و در ذهن شما مانده است.

یعنی شما می گویید اینهایی که ما نام بردیم- یا اصلاً اینها را کنار بگذاریم - در دهه هفتاد شاعرانی نبودند که به نظر شما شعرشان به حدی باشد که مردم بتوانند بخوانند؟

وقتی شما که خودتان شاعر، روزنامه نگار ادبی و شعرخوان حرفه ای هستی، حتی یک شعر از همه این دوستانی که نام بردید، از حفظ نیستید، من به یقین می رسم که ما شاعر بزرگ و درجه یک در این دهه نداشته ایم.

خب، پس با آن منتقدانی که می گویند شعر دهه هفتاد فاجعه است موافقید؟

نه، اگر در این معنا بخواهیم صحبت کنیم، من اصلاً کلمه فاجعه از آن استنباط نمی کنم. در زمینه شعر، ما اساساً با یک افول تاریخی روبه رو هستیم. نه اینکه فقط مربوط به شعر دهه هفتاد باشد خب، حالا مثلاً اگر من یک مقدار بخواهم پایم را فراتر بگذارم آیا آدمی مثل احمد شاملو شاعری است در حد حافظ و مولوی؟ خب بگذار یک مقدار بحث را بازتر کنیم چرا بیاییم گیر بدهیم به شعر دهه هفتاد، شعر دهه هفتاد هم ویژگی های خاص خودش را دارد. و اتفاقاً بعد از دهه چهل، پرجنب و جوش ترین دوره شعر معاصر ایران، دهه هفتاد است، نه فقط برای شاعران نوآمده بلکه برای شاعران همه نسل ها، دهه هفتاد فصل جسارت و نو شدن است.

یک سوال هم که درباره شاعران دهه هفتاد مطرح است این است که چرا همه آنها خودشان را مبداء همه تحولات شعر در این دهه معرفی می کنند؟

شما اگر روزنامه نگارید و دنبال حقیقت هستید، بروید ازشان سند و مدرک بگیرید، من به هرکس که آمد و در زمینه تاریخ نگاری شعر دهه هفتاد پرسید، گفتم آقا برای چه می نشینند، این ور و آن ور، حرف می زنند و شما حرف هایشان را عیناً منتقل می کنید، بلند شوید و بروید تحقیق کنید. ما آن زمان چهار، پنج تا مجله بیشتر نداشتیم آدینه، گردون، دنیای سخن، تکاپو و کلک. بروید همه چیز در آنجا موجود است. بروید و نگاه کنید که اولین رگه های صدای تازه، در شعر چه کسانی است، خودتان تحقیق کنید. نگذارید بهزاد زرین پور و خواجات بگویند.

خب، چرا اینقدر همه با یک تفکر سنتی دنبال منشأ هستید؟

من به عنوان یک شخصیت مستقل، حرف می زنم و نه به عنوان نماینده شعری که آن را به هر دلیل شعر دهه هفتاد نامیده اند. من برای شعر مانیفست از پیش تعریف شده ای نداشتم که بیایم بر اساس یک مانیفست شعر بگویم. وقتی که به هر حال درباره شعر دهه هفتاد صحبت می شود و می آیند آدم های متفاوت را زیر مانیفستی واحد جمع می کنند و به غلط ادعا می کنند که این مشخصات مشترک در شعرهای اینها هست، خب، دلیلش چیست؟ اگر شما در آثار شاعری تفاوت هایی را با قبل از خودش پیدا کردید، آن وقت بروید از او بپرسید که منشاء تفاوت هایی که نسبت به دوره قبل از خودت در شعرت محسوس است در چه چیزهایی است. اصلاً برای چه تاریخ تحلیلی وجود دارد، برای چه ما در تاریخ ادبیات می آییم یک دفعه می رسیم به سنایی، می گوییم کسی که نخستین بار گام هایی در مسیر گذار از سبک خراسانی به عراقی برداشت سنایی است؟ این ریشه شناسی یک سبک است. اصلاً سبک شناسی یعنی همین، بعد با بررسی عواملی که باعث این تحول شد به این نتیجه می رسیم که چون سنایی آدم عارفی بود، چون عرفان همه اشیا و اجزای هستی را جاندار می دید باعث شد که از آن به بعد دیگر تشبیه صریح که مشخصه سبک خراسانی است به حاشیه برود و استعاره که مشخصه سبک عراقی است جایگزین تشبیه شود. می خواستم این را به شما بگویم که چون ما بحث های آکادمیک نداریم، متاسفانه در روزنامه نگاری هنری و ادبی ما هم همین حرف های صدمن یه غاز محفلی جایگزین بحث های آکادمیک اصیل شده است.

نکته ای که همیشه به نظرم رسیده من خودم در دهه هفتاد کتاب چاپ کردم و خودم را بخشی از دهه هفتاد می دانم، ولی اعتقاد دارم به شعر دهه هفتاد بی انصافی شده، الان که با شما صحبت می کنم می بینم دلیل بی انصافی اش این است که شاعران دهه هفتاد یک مقدار نسبت به شعرهای دهه هفتاد بی انصافی می کنند. قطعاً شعرهای خیلی خوبی در دهه هفتاد نوشته شده، شما این را قبول دارید؟

آقای پور محسن، اگر با من صحبت می کنید من نظر خودم را می دهم، کاری به باانصافی و بی انصافی ندارم و اصلاً از این مقولات سر درنمی آورم. دو تا حالت بیشتر وجود ندارد یا یک شاعر، شاعر به مفهوم واقعی کلمه است، یا نیست. حالا در یک مجموعه ای طرف دو تا شعر خوب هم داشته باشد محلی از اعراب برای من ندارد.

آخر، شاید شاعر بزرگ به آن معنا که شما می گویید، ما دیگر در دنیا نداشته باشیم؟

نه، اصلاً اینجوری نیست. چرا در سینما داریم؟ چرا در داستان نویسی داریم؟ در شعر هم شیمبورسکا را داریم. این کشور مهد شعر است، اینجا اصلاً قلب شعر دنیاست. گفتم که گوته درباره شعر ایران چه می گوید. ما یک مقدار سهل انگاری داریم. حالا در مورد نسل گذشته که گفتم شاملو- فروغ- سپهری، اخوان و سیمین بهبهانی اینها درست است که مثل حافظ و فردوسی و... نیستند اما شما را به خدا قبل از اینکه شعر این آدم ها را بخوانید هر جا نثری دارند بخوانید، اینها قبل از اینکه شاعر باشند یک ناثر یعنی نثرنویس گردن کلفت هستند. تسلط کافی بر زبان و ادبیات فارسی دارند. فروغ می گوید که من وقتی برای رفتن به سر کار در بالای اتوبوس دو طبقه می نشستم دیوان شعر مهجورترین شاعران قدیم از رشیدالدین وطواط تا برسید به اسیر شهرستانی، را هم می خواندم. غیر از اینها مشرف به نگرش و فلسفه دوره معاصرشان نیز بودند، آدم های مطلع و باسوادی در نوع خودشان بودند. و به این زد و بندها و نظرتنگی ها و دعواهای رقت انگیز رایج در زمانه ما چندان آلوده نبودند.

شما می گویید آنها دعوا نداشتند؟

به این شکل نبوده، من خواندم دیگر، به مواردی شبیه موارد دوره خودم برنخوردم.

آخر آن موقع مجادلات شاملو و براهنی، براهنی و رویایی...

به نظر من آدم دعوا هم که می کند فحش هم به یکی که می دهد؛ فحشش باید درست و حسابی باشد. من می خواهم بگویم به دعواهای آن دوره که نگاه بکنید اینطوری نیست یعنی به این شکل سطحی و سبک نیست. در عین حال با صداقت به شما می گویم به جز آقای خواجات، که ایشان هم تحصیلکرده زبان و ادبیات فارسی است و به هر حال آثار کلاسیک را به صورت دانشگاهی خوانده اند، من حتی یک مورد در شاعران هم نسل خودم کسی را ندیدم که حتی مولوی را کامل خوانده باشد. اطلاع کافی دارم، هر کدام می گویند خوانده ام. بروید و با آنها مصاحبه کنید بعد از آن کتاب ها برایشان نمونه بیاورید، ببینید خوانده اند یا نخوانده اند. اینها مهم است الان در نسل شما هم این طور است.

منبع : خبرگزاری شرق

UserName