نویسندگان ما لایق دریافت نوبلند

مصاحبه ی اختصاصی تبیان با محمدحسین بهرامیان

محمدحسین بهرامیان مترجم و شاعر و مدیر سایت سارا شعر معتقد است ادبیات معاصر ایران قادر است خود را به سطح جهانی برساند به شرطی که  اصلاح فرهنگ و ترویج فرهنگی صورت بگیرد.

آقای بهرامیان نظرتان را درباره شعر توماس ترانسترومر شاعر سوئدی که سال گذشته موفق به دریافت جایزه نوبل شد، بفرمایید.

ترانسترومر در مملکت ما به نسبت شاعرانی که به شدت اشعارشان ترجمه شده است شناخته شده نیست و تا زمانی که جایزه نوبل را نگرفته بود معروفیتی نداشت و تنها یک ترجمه از آن در دست بود. اشعار ایشان اغلب به زبان سوئدی است و تا بیاید ترجمه شود دیگر چیزی از آن نمی ماند. چون اغلب کارهایی که ترجمه می شود از زبان انگلیسی است. اما آنچه اهمیت دارد این است که ایشان به خاطر مطالعات روانشناسی خوبی که دارد بسیار به دنیای درون و بیرون تمرکز می کند. اتفاقا وقتی کمیته سوئدی نظرش را برای کاندید کردن این شاعر اعلام می کند به همین نکته اشاره می کند که به خوبی مطالعات نظری روانکاوی اش را اشاعه می دهد به بیرون و دنیای درون را نمایش می دهد و این در اشعارش انعکاس خوبی پیدا کرده است.

آیا نمونه این نوع نگاه را در اشعار شاعران دیگر نمی توانیم پیدا کنیم؟

خیلی از شاعران با تفکر اکسپرسیونیستی همینطور هستند و سعی می کنند ذهنیات خود و درون انسان را به بیرون منتقل کنند. در دوره های گذشته افرادی چون کافکا را داریم که انسان را به شکل موریانه مجسم می کند. چیزی که در رابطه ترانسترومر مطرح است این است که سعی می کند واقعیت ها را خوب ببیند و از چیزهای ملموس شروع کند و اتفاقا یکی از دلایلی که برای کاندید شدن ایشان اعلام می شود این است که واقعیت ها را خیلی ملموس و واضح نشان می دهد، به شکل عکس پر چگالی و پر ظرفیت. همین نشان می دهد ایشان عمق میدان تفکراتشان خیلی زیاد است.

منتقدین گفته اند ترانسترومر آرمانشهر لحظه را در شعرش به وجود می آورد. در مورد این اصطلاح بیشتر بگویید.

نمی دانم کسانی که چنین چیزی را می گویند دقیقا می خواهند به چه چیزی اشاره کنند. البته همه ما به دنبال یک یوتوپیا یا آرمان شهر هستیم که قابل دست یابی برایمان نیست.

به عقیده شما شعر ترانسترومر شعر سوبژکتیو است یا ابژکتیو؟

از خیلی وقت پیش در تفکرات پست مدرنیسم موضوعاتی مطرح شد که لیوتار به آن اشاره کرد و بعد دریدا آن را بسط داد و آن شکست مرزهاست. همانطور که در حوزه ابژه ها مرزها شکسته شد و دیوار برلین فرو افتاد، در حوزه سوبژه ها نیز همین اتفاق افتاد. مرز بین منطق و شعر شکسته شد یا بین عقل و جنون، مرد و زن، مرگ و زندگی و غیره. ترانسترومر ابژه ها را می بیند و نمود بیرونی آن را پیدا می کند. گرچه هیچ وقت ادعا نمی کند پست مدرن است اما تفکرات پست مدرن به نوعی در آثارش بازتاب دارد. وی مدام از بیرون به درون و از درون به بیرون نفوذ می کند.

گفته می شود دنیای مدرن هیچ حیاط خلوتی ندارد و هولناکی آن هم به همین موضوع مربوط است. ترانسترومر تلاش می کند با نمایش واقعیت پر چگالی و پر رنگ به همین وضعیت دنیای مدرن اشاره کند؟    

وقتی ما تاریخ تحول تفکرات مدرنیستی را بررسی می کنیم می بینیم که درست است که دنیای مدرن حیاط خلوتی ندارد اما بیراهه هایی هست که این اندیشه مدرن را التیام می دهد. وقتی اندیشه مدرن عقل را محور قرار می دهد، همین عقل بمب اتم می سازد که منجر به ویرانی جهان می شود.  برخی متفکران در مقابل این عقل جبهه می گیرند و هنر و تفکر دادایستی شکل می گیرد. یا همین پست مدرن ها به نیچه و فروید و یونگ برای مقابله با عقل نظر دوخته اند. خواب های ازلی یونگ با معیارهای عقلی سنجیده نمی شود اما مبنای علمی دارد. خواب های فروید توجیه عقلی ندارد و دنیای امروز مجبور است به آنها نگاه کند. پس بزنگاه هایی هست که انسان سعی می کند پیدا کند تا در این دینای مدرن نفس راحتی بکشد. در شعر ترانسترومر این اتفاق می افتد. ملایمتی که در اشعار وی هست مقابله ای است با دنیای مدرن و سعی می کند آرامش را در جای دیگری پیدا کند.آن چیزی که شما درباره آرمان شهر لحظه فرمودید شاید این معنا باشد که ترانسترومر سعی می کند در آن واحد به این لحظه آرامش برسد و خودش را از سختی دنیای مدرن برهاند.

ترانسترومر تاکید دارد من زبان سوئدی می نویسم و این اشعار به این زبان قابل درک هستند. به نظر شما با توجه به سختی ترجمه شعر از زبان سوئدی، ما تا چه حد می توانیم به آن چیزی که وی به زبان سوئدی بیان کرده نزدیک شویم و شعر ایشان را درک کنیم؟

اول که ما با شعر ایشان آشنا نیستیم و تفاوت اقلیمی هم باعث می شود که نتوانیم زیاد با شعرش ارتباط برقرار کنیم. روزهای پانزده ساعته یا فصل های طولانی سرما و سکوت و جمعیت کم این کشور مواردی است که با شلوغی ما که نزدیک به خط استواییم تفاوت دارد. از طرفی اکثر اشعار در ایران از زبان انگلیسی ترجمه می شود و حالا تا بیاید شعر ایشان از سوئدی به انگلیسی و بعد به فارسی ترجمه شود دیگر چندان چیزی از آن نمی ماند.

البته یک کتاب ترجمه از ایشان وجود دارد که آقای مرتضی ثقفیان آن را مستقیم از سوئدی ترجمه کرده و یک کتاب هم آقای سهراب رحیمی ترجمه کرده است که هنوز مجوز انتشار پیدا نکرده و آن هم مستقیم از زبان سوئدی است.

به هر حال به نظر می رسد که خود دنیای انگلیسی زبان نیز نمی تواند با زبان سوئدی ارتباط برقرار کند. گرچه سوئد و نروژ کشورهایی هستند که همیشه در جایزه نوبل امتیازهایی برای خودشان قائل هستند و معتقدند ادبیات بیشتر در این زبان ها گسترش دارد اما حقیقت این است که ما ادبیات امروز را به زبان فرانسه و انگلیسی می شناسیم. دشواری زبان سوئدی بسیار زیاد است هر چند اشعار ترانسترومر دست کم به پنجاه زبان دنیا ترجمه شده و از آنجایی که خود ایشان مترجم است برخی از آنها را نیز به زبان انگلیسی منتشر کرده اما عصبیت او نسبت به زبان سوئدی باعث می شود که بیشتر به زبان سوئدی بنویسد.

به نظر شما انتخاب ترانسترومر برای جایزه شعر نوبل انتخابی بود که به چیز دیگری به غیر از شعر ایشان ارجاع دارد؟ و اگر بله این ارجاع به چه چیزی است؟

این یک بحث دامنه داری است که سیاست گذاری جایزه نوبل را نشانه می گیرد. من بر خلاف کسانی که همیشه از جایزه انتقاد کرده اند معتقدم کمیته ای که برای انتخاب آثار تشکیل می شود از افراد کارکشته ای تشکیل شده اما به هر حال سیاست گذاری ها باعث می شود گاه انتخاب ها بر اساس معیارهایی به دور از ادبیات باشد. در این صد سالی که جایزه بر پا بوده نویسندگان معتبری در سطح دنیا این جایزه نصیبشان نشده است. مثل امیل زولا، تولستوی، جویس، کافکا، ویرجینیا وولف، انا آخماتوا، برشت و غیره. در سال 1902 با یک جمله ساده از حماسه پرداز بودن تولستوی تقدیر کردند اما به دلیل این که تولستوی انتقاداتی از کلیسا کرده بود جایزه به او تعلق نگرفت. یا مثلا تنها یازده نفر زن توانسته اند این جایزه را بگیرند حالا شاید بشود از کنار تبعیض جنسیتی گذشت اما تعداد اندکی از نویسندگان آسیایی موفق به دریافت جایزه شده اند و همه جوایز را فرانسه، آلمان و انگلیس گرفته اند. هیچ شاعر یا نویسنده سوررئالیست جایزه نگرفته است. امیل زولا به دلیل ناتورالیسم بی روح کنار گذاشته شد و گفته شد با اهداف جایزه نمی خواند.

به نظر شما ادبیات معاصر ایران می تواند نماینده ای برای جایزه نوبل داشته باشد.

باور کنید ده ها نفر را داریم که در حوزه داستان یا شعر لایق چنین موقعیتی هستند اما متاسفانه کارهایشان یا ترجمه نشده است یا اگر شده با کیفیت خوبی نبوده است. با وجودی که ما با تمام وجود به زبان فارسی می بالیم اما این زبان بردش در دنیا خیلی کم است.

یعنی زبان فارسی خودش نمی تواند خودش را مدیریت کند و باید به واسطه یک زبان دیگر در دنیا معرفی شویم؟

بیشتر کسانی که از ژاپن جایزه می گیرند به این دلیل است که آثارشان به انگلیسی و فرانسه است. آمار تکان دهنده ای وجود دارد از زبانهایی که هیچ نشانی از آنها نیست و باید در فرهنگ نامه ها دنبال آنها گشت اما به آن زبان تکلم می شود، شعر و ادبیات گفته می شود.

جدای از بحث جایزه، سوال این است که به نظر شما فقط با زبان انگلیسی و فرانسه می شود ادبیات فارسی را جهانی کرد؟ آیا نبوده اند بسیاری از نویسندگان که با زبان محجور خودشان در سطح جهان مطرح شدند؟

به نظر من شعر«حیدر بابا»ی شهریار واقعا در سطح جهانی است. اما به هر حال این زبان برد بالایی در جهان ندارد و سیاست گذاری ها هم باعث می شود در دنیا مطرح نشود. گرایشات مذهبی، زد و بندهای سیاسی و اجتماعی در جهان امروز، همه اینها را جمع بندی کنید ببینید یک شاعر ایرانی وقتی پا در فرودگاه می گذارد سر تا پایش را می گردند و هزار بر چسب به آن می زنند. تنها چیزی که نویسنده ایرانی را سر پا نگه می دارد ادبیات هزار ساله اش است اما با کمک این ادبیات هزار ساله باز نمی تواند صدایش را به گوش مردم دنیا برساند. به نظر من باید خیلی اتفاقات بیفتند. اصلاح فرهنگی و ترویج آن لازم است. در این آشوب غوغا سالاری و صداهای به شدت بلندی که به گوش می رسد باید شاعر ایرانی حرفی برای گفتن داشته باشد اولا، صدایش به قدر کافی بلند باشد و قدرتش را داشته باشد که مقابله کند و حرفش را به کرسی بنشاند. همه اینها را اضافه کنید به این که یک شاعر در مملکت خودش نمی تواند راحت ذهنیاتش را روی کاغذ بیاورد. یک نویسنده ایرانی مسیر خیلی خیلی طولانی را باید پشت سر بگذارد. داشتم یکی از مصاحبه های «اسدالله امرایی» را می خواندم که گفته بود به هرحال جایزه نوبل افتخاری است اما همه ادبیات جهان حول این محور نمی چرخد. ادبیات زنده است و افرادی هستند که با شعر و ادبیات زندگی می کنند و آنچه اهمیت دارد همین است.