• مشکی
  • سفید
  • سبز
  • آبی
  • قرمز
  • نارنجی
  • بنفش
  • طلایی
  • تعداد بازديد :
  • 1361
  • دوشنبه 1385/3/22
  • تاريخ :

گفت‌وگو با احمد كریمی حكاك



شعر امروز ایران نه مشكلی دارد و نه بحرانی

به اعتقاد احمد كریمی حكاك، شعر امروز ایران نه مشكلی دارد و نه بحرانی؛ بلكه شعر درخشانی است كه همچنان به پیش می‌رود.

كریمی حكاك - نویسنده ایرانی ساكن ایالت مریلند آمریكا - اظهار داشت: شعر ایران همچنان راه خودش را می‌رود. تفاوتی كه با فضای دهه‌های 40 و 50 كرده، این است كه فضا، فضای‏ منتشر‏، آزادتر و رهاتری است و قید و بندها حتا از آن زمان كم‌تر شده است.

او عقیده دارد كه شعر بی‌ وزن و قافیه به بازار آمده، در حال شكوفایی است و در همین فعل و انفعالات است كه شعر جای كوچك‌تر، اما به همان اندازه مهم فرهنگی‌اش را اشغال خواهد كرد.

كریمی حكاك در پاسخ به این پرسش كه چه نظری درباره آن‌چه از آن به عنوان بحران مخاطب در شعر امروز ایران یاد می‌شود، دارد، توضیح داد: معتقدم در ذهنیت خیلی از كسانی كه درباره ادبیات ایران صحبت می‌كنند، كلماتی مثل بحران‏، مشكل و غیره خیلی آسان به میان می‌آید؛ این‌ واژه‌ها معناهای ویژه دارند و اگر چیزی بحران‌زده نباشد، بحران‌زده خواندنش به نفع هیچ درك فرهنگی نیست.

او ادامه داد: همیشه شاعرانی پسندیده‌اند كه در مردم بیش‌تر نفوذ كرده‌ باشند. در ایران نظر رایجی هست و آن این كه می‌گویند مردم همه حافظ می‌خوانند، در حالی كه كسی حافظ نمی‌خواند، جز همان چندهزار نفر پیگیر شعر؛‏ اگر هم بیتی یا مصرعی بر زبان می‌آورند، تفننی است و برای تفأل و گذراندن وقت است، و من این را شعرخوانی به حساب نمی‌آورم. همواره بهترین و چالاك‌ترین اذهان جامعه شعر را می‌خوانده‌اند و می‌خوانند.

متاسفانه فكر می‌كنیم برخی كلیشه‌ها به خاطر بسیاری تكرارشان حقیقت دارند، ازجمله همین كه بگوییم در خانه هر ایرانی یك دیوان حافظ است؛ اگرهم چنین باشد كه نیست، این تعیین‌كننده چیزی نمی‌تواند باشد.


افسانه ای غیر واقعی

كریمی حكاك افزود: اگر همه دیوان‌های حافظ را روی هم بگذاریم، از زمان عبدالرحیم خلخالی كه اولین متن را چاپ كرد، تا علامه قزوینی و پژمان بختیاری و پرویز ناتل خانلری كه بهترین كار را انجام داد، حتا به یك میلیون هم نمی‌رسند، پس این‌كه در خانه هر ایرانی یك دیوان حافظ است افسانه‌ای است غیرواقعی كه از بس تكرار شده، كسانی فكر می‌كنند درست است.

وی درباره این نظر كه برخی شاعران جوان با عبارتی مثل پست‌مدرن به شعر گفتن روی آورده‌اند، متذكر شد: این كلماتی را كه از ایران بیرون می‌آیند، می‌شنوم، اما آیا درك صحیح و عمیقی از مدرن یا پست‌مدرن در ایران هست؟

متاسفانه فكر می‌كنم چنین نیست. این‌ها واژه‌هایی است كه افراد با آن‌ها یكدیگر را مرعوب می‌كنند، یعنی این‌گونه عبارت‌پرانی‌ها در ایران سنت شده است و كسانی هم خیلی سبكبارانه با آن برخورد می‌كنند. من از یك‌صد مرتبه‌ای كه به كاربرد كلماتی نظیر پست‌مدرن یا پسامدرن در ایران برمی خورم، می‌بینم بیش از 99بارش با اشاراتی همراه است كه نشان می‌دهد، نویسنده اصلا پست‌مدرنیسم را نمی‌شناسد.

وی افزود: آن‌ها هم كه اصراری در این كار دارند، شعرشان پست‌مدرن نیست و بیش‌تر از ظن خود یار پست‌مدرن می‌شوند؛ چیزی می‌سرایند كه خودشان صمیمانه فكر می‌كنند پست‌مدرن است، ولی نیست، و به پدیده‌ای كه با این عنوان در خارج از ایران می‌شناسیم، هیچ شباهتی ندارد. این‌ شعرها اكثرا معناگریزند، نوعی پایان باز و بسیط دارند كه به هیچ قطعیتی راه نمی‌برند و اصطلاحا در ایران رایج شده و می‌گویند پست‌مدرن، در‌حالی‌كه این‌ها از ویژگی‌های پسامدرنیسم در آمریكا و اروپا نیست.


شعر خوب مخاطب خود را پیدا میکند

او سپس درباره این‌كه آیا مخاطب داشتن یا نداشتن شعر به نوع قالب‌های سروده‌شده مرتبط است یا نه، گفت: شعر امروز ایران – چه آن‌هایی كه در قالب‌های آشناتر سروده شده و چه آن‌هایی كه در قالب‌های جدیدتر گفته شده – اگر خوب باشد، مخاطب خود را پیدا می‌كند و كرده است و اگرخوب نباشد، مخاطبش را پیدا نمی‌كند.

این مرز بین شعر نو و كهنه را مرزی مصنوعی و ظاهری می‌دانم كه فقط با شكل شعر بر صفحه كاغذ و آوای شعر در گوش سر و كار دارد. این تقسیم‌بندی را به این شكل قبول ندارم.

در هر فرهنگی مثل ایران همواره چندهزار نفر هستند كه شعر را می‌شناسند و شعر خوب را می‌پذیرند؛ غزل باشد، غزل سیمین بهبهانی، شعر نو باشد، شعر محمدعلی سپانلو و روانشاد منوچهر آتشی را می‌پذیرند و به آن پر و بال می‌دهند و اگر هم شعری باشد كه حرفی برای گرفتن نداشته باشد، در هر قالبی هم كه گفته شده باشد، مخاطب چندانی به دست نمی‌آورد.

احمد كریمی حكاك سپس درباره ترجمه‌پذیر بودن شعر فارسی صحبت كرد و در این‌باره به خبرنگار ایسنا گفت: البته من این نظر را ندارم كه شعر فارسی ترجمه‌ناپذیر است، اما باید گفت شعر فارسی هنوز جهانی نشده و دل‌مشغولی‌هایش روستایی و زاغه‌نشینانه است و دل‌مشغولی‌های جهانی پیدا نكرده است.

وقتی شعر با انسانیت انسان طرف باشد و دیگر انسان را به انسان ایرانی و غیرایرانی و جنسیت نرینه و مادینه تقسیم نكند، آن‌وقت جنبه جهانی پیدا می‌كند و در اذهان جهانیان قابل قبول می‌نماید و خیلی راحت هم ترجمه می‌شود.

مثلا در ترجمه شعر سهراب سپهری و فروغ فرخزاد كم‌تر اشكال پیدا می‌شود، ولی شعرهایی هم هستند كه محلی‌اند و خاستگاه و خانه تاریخی‌شان در همان زبان فارسی است و هنوز سیر آفاق نكرده‌اند و تنها سیر انفس انسان ایرانی را در پیش گرفته‌اند. این شعرها همان حوزه‌های تمدنی خودشان را می‌پویند و می سرایند.

او همچنین گفت: البته نوعی آسان‌اندیشی هم در كار ترجمه است. ترجمه‌هایی را كه در ایران از شعر فارسی به انگلیسی می‌شود، می‌بینم؛ گاهی خنده‌دار هم هستند، چرا كه برخی‌ خیال می‌كنند تنها تسلط به زبان مقصد و مبدا كافی است، حال آن‌كه برای ترجمه شعر، باید دو سنت شعری را كاملا دانست. مثلا در كار ترجمه شعر فروغ فرخزاد به انگلیسی، باید شعر زنان انگلیسی را در همه ابعادش، مثلا از جرج الیوت، سیلویا پلات و امیلی دیكنسون شناخت. پس هم دانستن زبان لازم است و هم دانش زبان ادبی. اگر كسی حافظ را به انگلیسی بخواهد ترجمه كند، رمانتیك‌ها یی مثل شكسپیر و میلتون باید بشناسد، در غیر این صورت، ترجمه‌اش چنگی به دل نخواهد زد.


مولوی در ادبیات انگلیسی

او سپس درباره توجه برخی كشورها به برخی شاعران ایرانی ازجمله مولوی اظهار داشت: اگر شعر مولوی در دو دهه گذشته زبان انگلیسی را تسخیر كرده است، به دلیل وجود مترجمان آكادمیكی مثل نیكلسون و آربری است و نیز مترجمانی كه به شعریت توجه دارند، مثل كلمن باركس.

این فرق می‌كند با این‌كه یك ایرانی كه عمدتا در وطن زندگی كرده و تنها به‌صورت كتابی با زبان انگلیسی آشنا شده، مولوی را بخواهد ترجمه كند. ازسوی دیگر، در موفقیت ترجمه عوامل بیرونی هم دخیل است. در حال حاضر در غرب خلأیی هست در آن نوع از معنویت كه بر مذهب‌ استوار است، اما در قالب مناسك مذهبی نمی‌گنجد و در عین حال فضای فردیت كافی هم در اختیار فردی كه معنویت را می‌خواهد تجربه كند، ولی با مناسك مذهبی میانه‌ای ندارد، می‌گذارد. این نیاز باعث شده تا شعر مولوی این خلأ را پر كند و او به شاعری تبدیل شود كه معنویت را در رهایی از مناسك مذهبی می‌جوید و در نتیجه شعر او در آمریكا و انگلیس روزگار ما محبوب شود.

به عقیده او، اگر توجهی كه امروز به مولوی می‌شود، در قرن نوزدهم می‌شد و مولوی بیش‌تر ترجمه می‌شد، شاید دیگر این همه موفقیت پیدا نمی‌كرد. درنتیجه باز مساله برگرداندن شعر یك شاعر از زبانی به زبان دیگر، مسأله محتوای آن شعر است و پاسخی كه آن محتوا به نیازهای آنی جامعه دریافت‌كننده می‌دهد؛ یا نمی‌دهد.

او گفت: در آمریكا هم توجه به مولوی در همان حد ایران است؛ یك عده آدم شعرخوان و فرهیخته مولانا را می‌خوانند و در ایران هم نظیر همین افراد به این شاعر توجه دارند و مولوی را به‌خاطر شعرش می‌خوانند.

وی در پایان اظهار داشت: در كتاب «طلیعه تجدد» تلاشم بر این بوده است كه بگویم ما با شعرمان هم خیلی شاعرانه برخورد كرده‌ایم، درحالی‌كه باید عالمانه و استدلالی برخورد می‌شد. الگوی ذهنی من تا حدی با الگوی ذهنی دوستانم در ایران متفاوت شده و گاهی حرف‌هایم همان‌قدر ممكن است برای آن‌ها عجیب باشد كه حرف‌های آن‌ها برای من. مهم این است كه شكاف‌ها و فاصله‌ها را پر كنیم. اولین حركتش این است كه شیوه‌های بیانی بومی را كه در ایران داریم، و این حرف‌ها را كه همه حافظ می‌خوانند و شعر نو مخاطب ندارد و به بحران دچار است، به پرسش بكشیم.


زندگینامه کریمی حکاک

احمد كریمی حكاك در سال 1944 در مشهد به دنیا آمد. در سال 1966 از دانشگاه تهران در رشته زبان و ادبیات انگلیسی لیسانس گرفت. پس از انجام خدمت سربازی، برای ادامه‌ی تحصیل به آمریكا رفت و در سال 1979 به دریافت درجه‌ی دكتری در ادبیات تطبیقی از دانشگاه راتگرز نایل شد.

پس از پایان تحصیلات رسمی به ایران بازگشت و در دانشكده ادبیات دانشگاه تهران به تدریس ادبیات انگلیسی و ادبیات تطبیقی مشغول شد. وی در سال 1983 به آمریكا بازگشت و در سال 1985 در دانشگاه واشنگتن به تدریس زبان و ادبیات فارسی پرداخت. وی در حال حاضر استادی كرسی ادبیات فارسی و ریاست برنامه‌ی فارسی دانشگاه واشنگتن را در شهر سیاتل برعهده دارد.

كریمی حكاك، مولف و مترجم 18 جلد كتاب و بیش از یك‌صد مقاله‌ی علمی است. آثار او به زبان‌های فارسی، عربی، تركی، روسی، ژاپنی، یونانی، فرانسه و آلمانی ترجمه شده‌اند. همكاری علمی‌اش با دانش‌نامه‌های مختلف در زمینه‌ی ادبیات فارسی و فرهنگ ادبی ایران، از سال‌ها پیش ادامه دارد. وی در سال 2002 به سمت ریاست «انجمن مطالعات ایران» انتخاب شد.


لینک:

 ادبیات 

 جنگل عباس کیارستمی در موزه لندن 

UserName