• مشکی
  • سفید
  • سبز
  • آبی
  • قرمز
  • نارنجی
  • بنفش
  • طلایی
  • تعداد بازديد :
  • 1041
  • شنبه 1384/12/27
  • تاريخ :

گفت وگو با سعید شاپورى

نویسنده و كارگردان نمایش «روزهایى كه به یادت گذشت»


خداوند یحیى را در جلیل مى خواند

1-لازمه نجات از اشتباهات تحقیق و پژوهش است كه در تئاتر ما رنگى ندارد.

ما فقط كار مى كنیم تا سالن هایمان پر باشند و این خطر است.

?-اگر من نیز در كشورى جز ایران زندگى مى كردم كه حساسیتشان روى دین تا این حد نبود به طور قطع آثار مذهبى و دینى بیشترى را به صحنه مى بردم.

?-تئاتر دینى متاسفانه با كلیشه پیوند خورده و این خطرناك است.

نمایش «روزهایى كه به یادت گذشت» به نویسندگى و كارگردانى سعید شاپورى در تالار كوچك مجموعه تئاتر شهر اجرا شده است. این نمایش درباره حضرت ام البنین(س) مادر حضرت عباس(ع) است كه پس از واقعه كربلا در بیابان هاى مدینه شب و روز چشم انتظارى مى كشد تا فرزندش از میدان جنگ برگردد. «روزهایى كه به یادت گذشت» در دومین همایش آئین هاى عاشورایى اجرا و مورد تقدیر واقع شد و همین بهانه اى شد تا با او درباره این نمایش و نمایش هاى آئینى و مذهبى گفت وگوى مفصلى بكنیم كه در ادامه مى خوانید:

•معتقدم كه نمایش خاستگاهى مذهبى دارد چون ریشه در آئین هاى مذهبى دارد و تصور نمى كنم كه جدایى بین تئاتر و تئاتر مذهبى جدایى درست و مناسبى باشد. شما براى تئاتر مذهبى چه تعریفى دارید و آیا به این جدایى معتقد هستید یا خیر؟

تئاتر مذهبى را باید از تئاتر دینى جدا كرد. آثار من تئاتر دینى به حساب مى آیند. من در رابطه با تئاتر دینى تحقیق و پژوهش فراوانى انجام داده ام كه حاصل آنها چندین كتاب و مقاله است و در آنها به درام دینى پرداخته ام و آن را با تئاترهاى مذهبى رایج شده متفاوت مى دانم. بحث من در درام دینى به طور كلى براساس قرآن كریم است، روایت هایى كه در آیات با تكنیك قصه گویى بیان شده اند. هر دینى آئینى و اصولى دارد هنرى كه مبتنى بر این دین باشد از این اصول جدا نیست. هنر بودیسم را با اصول دین بودایى مى سنجیم و هنر مسیحیت و یهود را نیز همین طور و در اسلام هم به همین صورت است به همین دلیل در طول تاریخ هنرمندان رشته هاى دیگر هنرى چون نگارگرى، نقاشى و... هر كدام آثارى سنتى را شكل داده اند كه تغییر پیدا نكرده و هنوز نیز تكرار مى شوند و در این آثار، هنرمند نمى خواهد خود را نشان دهد و دیدگاه خود را نسبت به هستى و واقعه دینى و یك دین بیان كند بلكه خود در آن اثر حل مى شود، ولى زمانى كه به دوره مدرنیسم نزدیك مى شویم هنرمند شخصیت پیدا مى كند و نگاهش به هستى تغییر مى یابد. نگاه هنرمند مطرح مى شود و او مى گوید كه از دیدگاه من هستى این است. در نمایش نیز این تحول پیش مى آید و در دیدگاه جدید، هنر ما فقط همان تعزیه، پرده خوانى و سیاه بازى قدیم نیست. مسئله مهم این است كه از لحاظ شكلى، هنرى را خارج از محدوده كشور وارد كرده ایم كه به شدت نیز به آن نیازمندیم. شكل قدیم به تنهایى نمى تواند جوابگو باشد و حال با شكل دراماتیك جدیدى كه شباهت به قبلى ها ندارد جلو مى رویم و تناقض از همین جا ایجاد مى شود. گروهى با شكل جدید مى خواهند حرف جدیدى بزنند و گروهى نیز به همان شكل قدیم و سنتى تكرار شونده مى خواهند رنگى جدید بزنند. اگر تلفیق درست انجام نشود كار دچار آسیب مى شود. این تناقض در اكثر آثار هنرى دینى ما وجود دارد. بالطبع من نیز از این حیطه جدا نیستم. منتها سعى كرده ام این تلفیق را در تجارب خود باز گو كنم. ما هنرى با نام تئاتر داریم كه هر موضوعى را مى تواند در دل خود بپروراند و پرورش دهد، این موضوع مى تواند عشق، حسرت، امید، حسادت، شهوت و... باشد و یكى از آنها هم مى تواند دین باشد. پس نمى توان گفت تئاتر یا دینى است یا غیر دینى، مذهبى است یا غیر مذهبى. تئاترى داریم كه من نویسنده، به آن موضوعیت مى دهم و حال به آن موضوعیت دینى مى دهم و آن تئاتر دینى مى شود.

در یك جامعه ماركسیستى چون اتحاد جماهیر شوروى، تاركوفسكى مى آید و فیلم هایى را با دیدگاه هاى دینى مى سازد و حتى كسانى چون برگمن نیز با یك نوع جهان بینى مذهبى آثارشان را مى سازند ولى آنها نمى خواهند بگویند كه ما فیلم دینى مى سازیم بلكه نگاهى كه در سرتاسر كار گسترش یافته نگاهى مذهبى است.

اگر من نیز در كشورى جز ایران زندگى مى كردم كه حساسیتشان روى دین تا این حد نبود به طور قطع آثار مذهبى و دینى بیشترى را به صحنه مى بردم. در اینجا مى ترسم كار كنم، ممكن است بیندیشند من كار سیاسى مى كنم و یا از جایى حمایت مى شوم ولى باید صادقانه بگویم من از جایى حمایت نمى شوم. من با چنگ و دندان كار مى كنم و فكر مى كنم كه اگر در یك مملكت دیگر كار مى كردم هم كار بیشترى را به صحنه مى بردم و هم آثارى عمیق تر! در كارهاى سینمایى و تلویزیونى نیز كه انجام داده ام موضوع دین را محور قرار داده ام و در اولین جشنواره فیلم هاى دینى، فیلمنامه اى را كه با عنوان تولد یك پروانه نوشتم بهترین فیلمنامه شناخته شد، ولى به دلیل فضاى حاكم در آن زمان كه فقط گیشه اصل بود و فیلم ها نیز بسیار سهل الوصول بودند نتوانستم بمانم و از آن فضا جدا شدم و به تئاتر رو آوردم. در این گذشت زمان، سینماى ما تغییر كرد و در حال حاضر بحث درام دینى، سینماى معنا گرا و سینماى اندیشه از اهمیت بالایى برخوردارند ولى متاسفانه در تئاتر جاى آنها خالى است. در حیطه سینما یك نوع تداوم وجود دارد كه باز متاسفانه در تئاتر وجود ندارد. در تئاتر به لحاظ تئوریك دست یافتن به آن اساس و اصولى كه مى توانیم داشته باشیم شدنى تر است. در تئاتر حساب برگشت سرمایه و سود مالى هنگفت را نداریم. متاسفانه در میان مسئولان تئاترى بحث تئوریك، مبتنى بر تئاتر دینى، تئاتر مذهبى وجود ندارد. در همایش عاشورائیان سال گذشته نیز نشست هایى برگزار مى شدند كه بسیار كلیشه اى و تكرارى بودند و متاسفانه تئاتر دینى به طور كامل مناسبتى شده است و این براى من كه دغدغه ام كارهاى دینى است لطمه بزرگى به شمار مى رود.

توجه به كارهاى دینى كم رنگ است، كارى را كه سال گذشته در جشنواره فجر اجرا كردم پس از یك سال به اجراى عموم رسیده است آن هم در ماه اسفند كه تئاتر مخاطبى ندارد. این عدم توجه به درام و تئاتر دینى به طور كامل شهود است. نباید شكل سنتى تئاتر مذهبى را با درام و تئاتر دینى یكى كنیم و نیز نباید آنها را جدا كنیم. من با اندك مطالعاتى كه روى قصص قرآن و خود قرآن كریم داشتم آرزومند بودم بسیارى از كارهاى قرآنى را به اجرا برسانم ولى با این ویژگى ها در حیطه تئاتر دیگر رغبتى به اجراى كارهاى دینى ندارم و تصمیم دارم در حیطه سینما و تلویزیون فعالیت خود را ادامه دهم.

•این عدم حمایت و مقطعى بودن اجراى آثار دینى خود مسئله مهمى است. در طول سه ماه محرم، صفر و رمضان از شما كه یك كارگردان و درام نویس هستید حمایت مى شود و ? ماه دیگر شما را به حال خود رها مى كنند و جالب این است آنها كه از دور نظاره گر هستند باور دارند كه حمایت هاى فراوانى از آنها كه در امور دین فعالیت مى كنند صورت مى گیرد. این دوگانگى از كجا است؟

براى این كه نظر شما مستدل باشد مثالى مى زنم. در اسفند ماه ?? در همایش آئین هاى عاشورایى كارى را اجرا كردم كه هنوز پولى را در قبالش دریافت نكرده ام. ما توقع چندانى نداریم. خواست من این است كه به من نیز چون آنها كه كار دینى نمى كنند پرداخته شود، چه از طریق مسئولان، چه رسانه ها و چه مردم. نمایشى كه هم اكنون روى صحنه دارم ، «خداوند یحیى را در جلیل مى خواند» نام دارد كه از داستان هاى قرآن گرفته شده است. سال گذشته در جشنواره اجرا شد در حالى كه حتى جاى تمرین نداشتیم، تمامى گروه ها جاى تمرین داشتند جز ما و همه اجراى عمومى شان را رفتند جز من. دوستان فكر نكنند از من نوعى حمایت خاص مى شود. من براى دل خود كار كرده ام، لذت نیز برده ام و همین طور ثواب، ولى فقط بحث ثواب و لذت من نیست، اگر بحث این بود كه در خانه مى نشستم و فقط نماز مى خواندم و روزه مى گرفتم. من دوست دارم اصول دینم را در شكل تئاتر بیان كنم و اگر اجازه ندهند در سینما و تلویزیون به كارم ادامه مى دهم ولى نمى دانم متاسفانه یا خوشبختانه تئاتر چون در خون ما است لذتى كه از آن مى بریم از هنرهاى دیگر نمى بریم. همین كه مى آیم، تمرین مى كنم، خسته مى شوم و تا اجراى كار روى صندلى مى خوابم چون فرصت به خانه رفتن را ندارم برایم لذت بخش است. من پول و شهرت موجود در سینما را نمى خواهم، من یك لذت مى خواهم و توقع دارم این لذت را از ما دریغ نكنند و باید متذكر شوم كسى كه تئاتر دینى كار مى كند دغدغه اش این است وگرنه دلیل بر این نیست كه كارهاى دیگر را بلد نیست و باز متذكر مى شوم قرآن به یك ماه و دو ماه خلاصه نمى شود، به محرم و صفر و رمضان خلاصه نمى شود. من نمى خواهم مناسبتى كار كنم، مناسبت پیشه نیستم. اجازه تحقیق و آزمایش و خطا دهند. در سینما این اتفاق افتاده است. تئاتر دینى متاسفانه با كلیشه پیوند خورده و این خطرناك است.

•در موضوعات دینى تابوها فراوانند و ما را محدود مى كنند. حال این تابوها مى توانند خود ساخته و ذهنى باشند و یا نه، شما علاوه بر درام نویسان دیگر با دو مشكل اساسى روبه رو هستید، یكى این كه باید تابوها را در نظر داشته باشید و به نوعى یا به سمت آنها نروید كه تابوشكنى صورت نگیرد و از سویى درامشان نیز بكنید.

پایان نامه كارشناسى ارشدم در رشته سینما، جلوه دراماتیك قرآن كریم بود كه بخشى از آن را جمع آورى كرده بودم و بخشى دیگر از اندیشه شخصى ام شكل گرفته بود. دوستان مى گفتند این كار خطرناك است. من اصول دراماتیكى را كه هر كدام از هنرمندان دیگر نیز در كارهایشان از آنها پیروى مى كنند در قرآن كریم پیدا مى كنم و مى كوشم آن را به تصاویر قابل دیدن تبدیل كنم و كار سختى است چون كوچك ترین اشتباه مى تواند انگى بزرگ بر من وارد سازد و من این سختى را به جان خریده ام. به قول شما در جامعه شوروى، تاركوفسكى این كار را دنبال مى كند و فیلم عروج ساخته مى شود. من در دل جامعه اى دینى هستم و همه از اسلام دم مى زنیم ولى مهم این است كه تا چه حد درست كار كنیم. مى توان واقعه عاشورا را به گونه اى تصویر كرد كه به طور كامل بر ضد آن باشد. این سوءاستفاده ها به راحتى امكان پذیرند. اگر احساس كنم به كارم لطمه اى خواهد زد آن را متوقف مى كنم به لازمه نجات از این اشتباهات نیز تحقیق و پژوهش است كه در تئاتر ما رنگى ندارد. ما فقط كار مى كنیم تا سالن هایمان پر باشند و این خطر است.

•خیلى ها معتقدند موضوعات دینى روح دراماتیك و نمایشى لازم را ندارد. شما نظرتان چیست؟

اكثر قصص قرآن ساختار دراماتیك و ارسطویى دارند. پژوهش من روى همین مسئله بود كه با عنوان جلوه دراماتیك قرآن چاپ شد البته بیشتر روى داستان حضرت یوسف كار كرده ام. مهم این است كه بدانیم قرآن براى چه نازل شده است. ساختار باید در خدمت این هدف باشد. دعوت به سوى خدا اصل است و یك تم به حساب مى آید و ساختارها در این جهت شكل مى گیرند. ساختارها لازم نیست یك شكل باشند، مى توانند تخت باشند یا ارسطویى یا مدور، فقط باید هدف را بشناسیم، تئاتر را نیز بشناسیم و تلفیقى مناسب انجام دهیم. سال گذشته سخنرانى هایى انجام مى شد كه امسال آنها نیز حذف شدند و من قصد داشتم در نشست مورد نظر بین سوره حضرت یوسف و مكبث تطبیق هایى را شكل دهم. مسئله این است كه ما اخلاقیات را جزء مسائل دینى مى دانیم.

من معتقدم كسى كه در آمریكا و اروپا است، یك انسان به طور كامل لائیك، ممكن است به اخلاق پایبند باشد ولى آیا فردى دین گرا است؟ خیر!

•اگر نمایشى اخلاقى را در نظر بگیریم، اگر اخلاقیات را مستتر در واژه دین بدانیم حاصلى كه به دست مى آید بن مایه اى دینى دارد.

این جزء فروع دین است كه دزدى نكن! زنا نكن! كرئون مى گوید این جسد نباید دفن شود چون قانون جامعه این را مى گوید ولى آنتیگون مى گوید باید دفن شود و این قانون خدا است. دو دیدگاه متفاوت! یكى مى گوید دزدى نكن چون خدا حرام كرده و دیگرى مى گوید دزدى نكن چون جامعه را بر هم مى زند. ما سریال امام على(ع) را مى سازیم و نشان مى دهیم امام على(ع) انسان خوبى است كه براى اصلاح جامعه آمده است ولى اصل در این است كه مبداء چیست؟ امام على اصلاح جامعه را مى خواهد به چه نیت؟ این كه همه ثروتمند شوند؟ امام على(ع) به جایى دیگر وصل است كه اگر ارتباط از آن مبداء قطع شود كار دیگر دینى نخواهد بود و آن موقع مى توان گفت امام على فقط یك مصلح اجتماعى است. پیامبران و ائمه وصل به مبداء هستند. هر گاه اعمال این عزیزان را در جهت رسیدن به مبداء نشان دهیم، براى رسیدن به حضرت حق، كار دینى است وگرنه اگر بخواهیم در جهت فقرزدایى به این افراد بپردازیم كار دیگر دینى نیست. باید تفاوت ها را بررسى كرد. باید تابوها را امروزى كنیم. من نمى توانم حضرت رسول(ص) را نشان دهم ولى حاصل تفكر و زندگى اش را كه مى توانم نشان دهم. باید تجربه و خطا كرد، چیزى كه ما از آن محرومیم.

طرحى را براى فیلمنامه داشتم با موضوع قیامت، مرگ و نامه اعمال! دوستانى كه كار را بررسى كردند گفتند طنز است و به واقع مى تواند باشد و حتى در آیات قرآن نیز این رگه ها را مى توان یافت. ما گناهكاریم و مى خواهیم بگریزیم.

بچه كه بودیم به ما مى گفتند دو فرشته بر شانه هاى ماست، یكى سمت چپ و یكى راست. فرشته سمت راست اعمال خوب و فرشته سمت چپ اعمال بد را ثبت مى كند. از خواب كه بیدار مى شدم به سمت چپ سلام نمى كردم ولى همیشه به فرشته سمت راست سلام مى كردم. اینها در تفكرات ما ریشه دارند. ما در رابطه با آثار برشت كارگاه تجربه راه مى اندازیم ولى درباره قصص قرآنى این كار را نمى كنیم. در این كارگاه هاست كه مى توان تجربه كرد و از تكرار گریخت.

•در نمایش روزهایى كه به یادت گذشت نكته اى مثبت و شاخص فكر را مشغول مى كرد. شما به قصه عباس(ع) مى پردازید ولى از نگاه دو زن، از طریق موقعیت به شخصیت مى رسید. نگاهى خوب كه كمتر در آثار دینى سراغ داریم. همیشه به اصل مى پردازیم نه به حواشى بحث.

اصل هنر بر پایه مستقیم گویى نیست. بین افكار كسى كه سال ها پیش مى زیسته و كسى كه در حال تفاوت فراوان است و من در امروز زندگى مى كنم و تئاتر، سینما و تلویزیون در دسترس من است، دین خود را هم دارم. حال دینم را در این قالب ها بیان مى كنم با تكنیك هایى كه آموخته ام. ساده ترین شكل ها در گذشته گفته شده اند پس من نباید آنها را دنبال كنم. بحث، بحث تحقیق است. من به راحتى به این ایده و طرح نرسیده ام. چند سال پیش سریال حضرت زینب(س) را كار مى كردم و یك گروه تحقیقى نیز داشتم. در یكى از منابع به جمله اى برخوردم كه در این سال ها ذهنم را به خود مشغول كرد تا امروز كه آن را شكلى داده و بر صحنه آوردم و شد همین نمایش «روزهایى كه به یادت گذشت». خیلى ها آمدند و در این كار فهمیدند ام البنین پسرى به نام جعفر نیز داشته. این حداقل كارى بود كه توانستم انجام دهم. در اصل دیدگاه باید جدید باشد.همه چیز استرلیزه بود، چه صحنه آرایى، چه بازى ها! بهتر است بگویم یك بى چیزى بجا و مناسب. ممكن است گروهى بگویند كار حرفه اى نیست چون بازیگران كم هستند، صحنه خالى است و... ولى به نظر من شیوه اجرا از متن گرفته مى شود و من در زمان نوشتن، تر و تمیز و مرتب ننشسته ام كه با شكمى سیر و خیالى راحت آن را شكل دهم. من انواع و اقسام طرح ها را چه در رابطه با صحنه، چه لباس و چه بازى زدم و هیچ كدام جواب نداد جز یك استرلیزه بودن و سكون خاص. صحنه اى استرلیزه، یك علم و چند شمع! میزانسن هاى كم و نورهاى ساده. من و گروه در طول اجرا به لذت معنوى خود رسیده ایم و امیدواریم تماشاگران نیز رسیده باشند. از صاحب نظران مى خواهم كه نظرات خود را انتقال دهند تا من به اشتباهاتم پى ببرم شاید در حال حاضر مجبور شوم در حیطه تئاتر دینى فعالیت نكنم ولى به طور قطع دو سه سال دیگر برمى گردم.

•دلزدگى و آزردگى از فضاى حاكم فراوان است و شما هم یكى از آنهایى هستید كه به خاطر بى مهرى ها آزرده شدید پس چرا مى خواهید دوباره روزى برگردید و كار دینى انجام دهید؟

من براى دولت و مسئولان كار نمى كنم. دوستان از بیرون احساس مى كنند حمایت ها فراوانند در حالى كه هیچ خبرى نیست و من دغدغه ام این است. در حال حاضر دو كار از من بر صحنه است و هر كس نداند مى گوید به طور حتم رابطه اى وجود داشته و نمى داند یكى از آنها برمى گردد به جشنواره سال گذشته. بى مهرى فراوان است ولى چون دلم مى تپد مى گویم برمى گردم ولى در حال حاضر ترجیح مى دهم در حیطه سینما و تلویزیون دغدغه ام را ارضا كنم و در حیطه تئاتر به كارهاى اجتماعى طنز بپردازم.

•براى آینده چه كارى در نظر دارید؟

در حال حاضر «روزهایى كه به یادت گذشت» و «خداوند یحیى را در جلیل مى خواند» را بر صحنه داریم و گروهى بودیم كه در سال ?? جزء آنها كه مجاز به كار و حضور در جشنواره بودند به شمار نرفتیم و اسم ما جزء گروه هایى كه در نیمه اول ?? اجازه كار دارند اعلام شد. حال اگر این قول به قوت خود باشد ترجیح مى دهم كار طنز اجتماعى انجام دهم كه البته دغدغه من نیست ولى باید كار كرد تا بدانند ما كارهاى از نوع دیگر را نیز بلدیم.

عباس غفارى

UserName