دفاع از وطن مقطعی نیست

گفت‌وگو با ‌علی‌اصغر عزتی‌پاک‌برگزیده پانزدهمین جشنواره‌‌ کتاب سال دفاع ‌مقدس

همه انسانها از دوران کودکی و نوجوانی‌شان صحنه‌هایی در ذهنشان دارند که تا آخر عمر با آن‌ها می‌ماند. «باغ کیانوش» اثر «علی‌اصغر عزتی‌پاک» آینه تمام‌نمای یکی از همین صحنه‌هاست.

دوران نوجوانی نویسنده در جنگ گذشته و او تلاش می‌کند تا با بازگویی این صحنه‌ها، آنچه را که نوجوان امروز ندیده یا فراموش کرده، به او یادآوری کند. در این گفت‌وگو، عزتی‌پاک درباره‌‌ باغ کیانوش و ضرورتِ یادآوری روزهای جنگ به نوجوانان صحبت می‌کند.

درباره شخصیت‌های کتابتان گفته بودید که می‌خواستید خاکستری باشند، اما بازخوردهایی که طی نوشتن داستان داشتید باعث شد تا نتوانید همه شخصیت‌ها را (آن‌طور که می‌خواستید) خاکستری بسازید. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟

این مسئله که شما می گویید تنها درباره یکی از شخصیت‌ها اتفاق افتاد آن هم سالار بود. سالار به مرور شخصیتش در کتاب حذف شد تا جایی‌که تنها خبری برای کیانوش می‌برد و با بچه‌ها دچار مشکل می‌شود. کار روی این شخصیت نیازمند ماجراهایی تازه بود که دیگر از حوصله‌‌ داستان خارج بود. اما در مورد بقیه‌‌ شخصیت‌ها، آن‌ها نقاط قوت و ضعف‌ منحصر به خودشان را دارند. مثل همه‌‌ آدم‌هایی که دور و برمان می‌بینیم. من کار خاصی انجام نداده‌ام. کلاسیک‌ترین کار ممکن را انجام داده‌ام؛ تقلید از واقعیت در معنای ارسطویی‌اش! خیلی کار سختی نبود.

در سخت نبودن این کار هیچ شکی نیست، اما در زمینه داستان‌هایی که پیرامون دفاع مقدس و سال‌های جنگ نوشته می‌شود شخصیت‌ها عموماً افرادی نترس و تقریباً آسمانی هستند که هیچ‌گونه حُبی به زندگی ندارند و انگار آفریده شده‌اند تا در جبهه شهید شوند. بحث در چگونگی پرداخت شخصیت‌هاست. این کار باعث عدم باورپذیری این گروه از داستان‌ها شده است.

تفاوت این دو بر می‌گردد به خط اصلی داستان. داستان‌های این‌چنینی قاعدتاً در جایی اتفاق می‌افتند که خط مقدم جبهه است و مواجهه‌‌ با دشمن رو‌در‌رو است. اما داستان باغ کیانوش در پشت جبهه، و در زیر سایه‌‌ جنگ، در جریان است و شخصیت‌ها خیلی با جنگ درگیر نیستند. در واقع این جنگ است که به سراغ آن‌ها آمده است. بله، می‌توان گفت که عباس این داستان سر نترسی دارد، اما این برگرفته از خیره سری نوجوانانه‌‌ اوست. و به این معنی نیست که عباس آدمی است که به سادگی به دل خطر می‌زند. بچه‌های این داستان نه آموزشی در این زمینه دیده‌اند و نه قصدی قبلی برای مواجهه با این‌نوع خطرها را دارند. اگرچه، و‌به رغم این تفاصیل، باز هم می‌بینیم که آن‌ها در مواجهه با پدیده‌ای همچون جنگ خیلی محتاط هستند. این احتیاط را به هیچ شکلی نمی‌توان برای چنین شخصیت‌هایی نادیده گرفت، مگر این‌که بخواهیم یک سوپر قهرمان بسازیم که جای چنین کاری در کتاب و داستان من نبود.

شما پیش‌تر کار بزرگسال انجام داده بودید. چه اتفاقی افتاد که به کار نوجوان و نوشتن درباره‌‌ دفاع مقدس روی آوردید؟

شاید مهمترین دلیل من برای این کار این بود که جنگ از دوران کودکی من شروع شد و تا نوجوانی‌ام ادامه پیدا کرد. بنابراین، کودکی من در دوران جنگ جا مانده ‌ و با جنگ عجین است. بخشی از تصاویری که در داستان‌هایم است را خود شاهد بوده‌ام. در داستان‌هایی مثل باغ کیانوش، من دوباره خودم را در آن موقعیت می‌بینم و با تجربه‌های امروزم، ماجرا حتی برای خودم هم جذاب از کار درمی‌آید. دوست دارم این غافلگیرشدن در میانه‌‌ داستان‌هایی که ریشه در تجربیاتم دارند! دلیل دیگر شاید این باشد که آدم بزرگ‌ها جنگ را می‌فهمند و خود را برای رویارویی با آن آماده می‌کنند؛ آدم بزرگ‌ها به راحتی به جبهه می‌روند و در مقابل تیر مستقیم تانک می‌ایستند. ولی بچه‌های داستان‌های من - مثل «زود برمی‌گردیم» ‌یا «باغ کیانوش» - آن‌چنان با این مسئله بیگانه‌اند که حتی از شنیدن صدای جنگ هم آسیب می‌بینند. آن‌ها با شنیدن صدای یک هواپیما ‌یا صدای انفجار بمبی در شهری دور دچار مشکل می‌شوند و روند معمول زندگی‌شان مختل می‌شود. این اتفاق گاه حتی در کار بزرگسالان هم به چشم می‌آید. من در باغ کیانوش سعی کردم چنین آدم‌هایی (بچه‌هایی) را که مدت‌ها فقط صدای دور بمب‌ها را شنیده‌اند، یک‌بار با دشمن رودرور بکنم و واکنش‌‌شان را ببینم و اتفاقی که افتاد، نشان داد همین بچه‌های غریبه با جنگ و تجاوز، در چنین موقعیت‌هایی می‌توانند گلیم خودشان را از آب بیرون بکشند‌ و به نظرم این اتفاق

خوبی بود. نوجوانانِ «باغ کیانوش» در مواجهه با دشمن قهرمانانه عمل کردند. بر خلافِ پسرک «زود بر می‌گردیم» که منفعل بود و البته حق هم داشت. چرا که اساسا بچه‌ها نمی‌دانند در جنگ چه اتفاقی در حال وقوع است. به همین دلیل رویارویی آن‌ها با جنگ کنجکاوانه است و از سر ماجراجویی. آن‌ها مثل بزرگسالان هدفمند به سوی این پدیده نمی‌روند و اساسا چنین پدیده‌هایی را درک نمی‌کنند. البته امیدوارم دیگر هیچ‌گاه جنگی در نگیرد، اما باید اعتراف کرد که همیشه همه‌چیز صرفا به ما بسته نیست. از همین رو معتقدم باید نوجوان‌های امروز و فردا و فرداها را در داستان با چنین تجربه‌هایی آشنا کرد و با این پدیده‌های گاه ناگزیر روبه‌رو ساخت. باید روحیه قهرمانی را در آن‌ها تقویت کرد و یادشان داد که باید از کشورشان دفاع کنند. از طرف دیگر در طول دفاع مقدس، نوجوانانی بودند که آگاهانه به جنگ رفتند و با دشمن رودررو جنگیدند. چنین داستان‌هایی می‌تواند ادای دینی هم نسبت به این نوجوان‌ها باشد.

سؤال بعدی من درباره همین ادای دین به نوجوانان جنگ است. امروز، شاهد تفاوت بسیار زیادی بین نسل‌ها هستیم. این درست است که باید ادای دین انجام شود تا نوجوان امروز بداند آسایشش به‌خاطر فداکاری همسالان خودش در روزگاری نه چندان دور است، اما بحث در نوع بیان است. به نظر می‌رسد نوع بیان این فداکاری‌ها آن‌قدر تکراری و غیرجذاب است که در مواجهه با مخاطب نوجوان بازخورد معکوس پیدا کرده است. به نظر شما چه تغییراتی در این زمینه باید صورت بگیرد؟ اصلاً نوع بیان چقدر در جذب مخاطب نوجوان مؤثر است؟

‌یک بخش مهم به قصه‌‌ قدرتمند بر می‌‌‌‌‌‌‌‌گردد. اگر ما قصه جذابی را وسط بیندازیم و نقل کنیم، قطعا نوجوان جذب آن می‌شود. چرا که ما در مرحله‌ اول می‌خواهیم مخاطب را سرگرم کنیم.  پس باید قصه‌‌ سرگرم‌کننده‌ای داشته باشیم. من در جایگاه یک نویسنده فکر می‌کنم باید روی جذابیت قصه فکر کنیم و بعد هم به نحوه‌‌ بیان و روایت.  حتی گاه می‌شود همین قصه‌های کلیشه‌ای را با بیان و روایت تازه و خلاق جذاب کرد‌ و ‌‌ قبول دارم کلیشه‌ها هر امری را به ضد خود تبدیل می‌کنند. سعی ما هم این است که تا جایی که در توان‌مان است از این کلیشه‌ها دوری کنیم‌ و من، به زعم خودم، هم در «زود برمی‌گردیم» و هم در «باغ کیانوش» این کار را کرده‌ام.

پس اگر این‌طور است، چرا مخاطب نوجوان کتاب نمی‌خواند؟

من به شخصه یکی از منتقدین شرایط موجود هستم. نوجوانان امروز ما خیلی رها شده هستند. سیستم آموزشی ما جواب نداده است و مسئولین هنوز هم به شکل آزمون و خطا دارند این سیستم را اداره می‌کنند. اصلا مگر قرار نیست ما در مدارس‌مان آدم‌هایی فرهنگی تربیت کنیم؟ خب، من از این‌ها می‌پرسم که کو تلاش شما برای ساختن چنین آدمی؟ کو کتابخانه شما؟ کو کتابدار شما؟ کجاست معلمی که بنشیند در کتابخانه و دوشادوش بچه‌ها کتاب ورق بزند؟ کو مسئول آموزش و پرورشی که در جواب این سوال ساده که «آخرین کتابی که خوانده‌اید چه بود؟» من و من نکند؟ کو ساعت مطالعه‌‌ کتاب غیردرسی؟ کجاست برنامه‌ای که به بچه‌ها خواندن لااقل یک کتاب غیر درسی در ماه را تکلیف کند؟ خب، اگر قرار است مدرسه جای آموزش باشد، کتاب‌خواندن هم نیاز به آموزش و تشویق دارد. کجاست برنامه برای این‌کار؟ وقتی وضعیت آموزش و پرورش این است و نیز وضعیت خانه‌ها، که اصلا اثری از کتاب در آن‌ها نیست، نوجوان از کجا باید بداند که کتابی هم هست که تکلیف مدرسه نیست و خواندنش بسیار لذت‌بخش است. از چه کسی باید این را بیاموزد؟ وقتی کار به این‌جا می‌کشد‌ و تنها مرجع فکری و فرهنگی بچه‌های ما می‌شود تلویزیون و برنامه‌های روزمره‌اش، و بازی‌های بی‌معنای کامپیوتری؛ خب، این آدم دچار بی‌هویتی می‌شود و می‌شود همان‌که قرار نبود باشد! حالا نویسنده‌ها باید چه کنند؟ آ‌ن‌ها صرفا می‌توانند تأثیرگذار باشند و نه تعیین‌کننده. به‌نظر من، کسانی‌که عمل‌ و تصمیم‌شان تعیین‌کننده است دارند کم کاری می‌کنند. سیاست‌زدگان و سیاستمداران‌ سطحی دارند نوجوا‌ن‌های ما را بی‌هویت بار می‌آورند. در عرصه‌ فرهنگ از یک بی‌برنامگی حاد رنج می‌بریم. همین‌جا بگویم که تلویزیون در بروز این وضعیت بی‌تقصیر نیست.

این رسانه ادبیات داستانی را تحریم کرده است. آن‌ها هیچ تلاشی برای دیده‌شدن آثاری که با خلوص نیت و با تکیه بر عرق ملی و باورها و اعتقادهای این مردم نوشته شده نمی‌کند. برای مسئولین این رسانه گفتن از فلان نویسنده‌‌ آمریکایی خیلی راحت‌تر و دل‌چسب‌تر است از گفتن درباره‌ یک نویسنده‌‌ وطنی‌و مثل روز روشن است که این خطا چه نتیجه‌ غم‌انگیزی خواهد داشت.

بی‌برنامگی و کلافگی هست، اما فکر نمی‌کنید نویسنده‌های نوجوان هم باید این گروه سنی را بشناسند و به میان آن‌ها بروند؟ دراین‌صورت، نویسنده‌ها به خودشان اجازه نمی‌دهند هر چیزی را به خورد این مخاطب بدهند.

من هیچ‌گاه نخواستم در کتابم به ضرب و زور چیزی را به خورد نوجوان بدهم. اما نوجوانان باید این کتاب‌ها را بخوانند تا ما بفهمیم محتوایش را می‌پسندند یا نمی‌پسندند. مسئله این است که نوجوانان نمی‌خوانند و علت این نخواندن‌ها هم خیلی فراتر از قصه‌ها و نوشته‌های من و امثال من است.

اما من فکر می‌کنم اگر طرز فکر نویسنده به نوجوانان نزدیک باشد، قطعا در جذب او مؤثر است و می‌توان با تغییراتی در نوع نگاه و تفکر نوجوان را جذب کرد.

‌ببینید، من قصه‌ای سرراست را ارائه می‌کنم که به نظر خودم جذاب است. یک قصه‌‌ قهرمانانه برای نوجوان بازگو می‌کنم؛ مثل مواجهه‌ دو نوجوانِ دست‌خالی با یک دشمن مسلح در زمان جنگ. این قصه چه در ایران باشد و چه در جای دیگر به خودی خود جذاب است. اما مشکل این است که الان نه فقط کتاب من، بلکه صدها کتاب جذاب‌تر از کتاب من هم خوانده نمی‌شود. ماجرا این‌جاست که ما فرهنگ کتابخوانی نداریم. نداریم دیگر! من به عنوان نویسنده همیشه تلاش می‌کنم داستان جذابی ارائه بدهم. حالا یک مسئله این است که داستان خوانده می‌شود و جذب نمی‌کند، یک مسئله هم این است که کتاب اصلا خوانده نمی‌شود. مسئله‌‌ ما الان این دومی است!

در پایان، اگر حرف ناگفته‌‌ای درباره‌‌کتابتان باقی‌مانده بفرمایید.

من در باغ کیانوش سعی کردم دفاع از وطن را مقطعی جلوه ندهم و نشان بدهم تهدید برای کشور همیشگی است و آنچه‌خواهد ماند پایمردی و فداکاری در راه میهن است و هویت ملی و دینی‌مان. من دفاع مقدس را به دفاع مردم در مقابل روس‌ها پیوند زده‌ام و سعی کرده‌ام دفاع پایدار و مستمر ایرانیان از این مملکت‌شان را در این کار نشان بدهم.

به‌نظر من، آیندگان خودشان را در امتداد تاریخشان خواهند دید و ما نباید اجازه‌گسست بدهیم. از طرفی هم دوست داشتم کمی از کلیشه ها دور باشم و صحنه داستان دفاع مقدسی، صرفاً تیر و تانک و خاکریز نباشد.

و مسئله‌ام در داستان‌های اخیرم این است که هنگام هجوم دشمن، نشستن در خانه امنیت نمی‌آورد. چرا که او اتفاقاً آمده تا همین خانه و امنیتی را از تو بگیرد که در سایه‌‌ آن احساس می‌شود.