گفت وگو با مسعود كرامتى بازیگر و كارگردان بازیگرى سخت است
خلاصه گفت وگو
1-بازیگر حتى تا 100 سالگى هم موقع اجراى یك نقش تازه دلهره و هیجان دارد و باید به خودش برسد، بدن خوب، بیان روان و ذهن فعالى داشته باشد، اینها ابزار بازیگرى است.
2- خوب من به عنوان بازیگر نه تجربه كار قاچاق داشتم و قرار هم نیست كه بازیگر اینها را هم تجربه كرده باشد. اما باید مقوله را بشناسد، وقتى مقوله را شناخت باید ببیند كه چنین كاراكترى چگونه باید حرف بزند، چگونه نگاه كند و چقدر محكم باشد.
3- نقطه دید خودم را كنار بگذارم و جایى قرار بگیرم كه نقطه دید كارگردان است و بازیگر وظیفه اش این است كه هرچه فریاد دارد از زبان كارگردان بكشد.
مسعود كرامتى كار حرفه اى در زمینه هنر را با دستیارى كارگردانى فیلم افق آغاز كرد بازیگرى را نیز با فیلم مجنون به كارگردانى رسول ملاقلى پور آغاز كرد. مناسبت این گفت وگو پخش مجموعه تلویزیونى «رو به آسمان» با بازى مسعود كرامتى در نقش حامد است كه ناخودآگاه از ابتداى مصاحبه با كارگردانى او در تلویزیون و سینما و البته اشتراك این دو مقوله در كارنامه كرامتى انجامید.
او معتقد است در این عرصه باید غور كرد و چرخید مثل همه كارهایى كه تاكنون برجاى گذاشته است؛ كارگردانى، مشاور فیلمنامه، نویسندگى، بازیگردانى عروسك و... كرامتى در تلویزیون كارنامه پربارترى دارد؛ خانه ما، كمین، پزشكان، قسمت هایى از چراغ جادو و داستان هاى نوروزى. او مشغول تدوین آخرین سریالش «روشنایى هاى شهر» است. فیلم سینمایى «كودكانه» نیز بعد از دو سال از او در حال اكران است.
در كارنامه تان علاوه بر كارگردانى فیلم و مجموعه هاى تلویزیونى به عنوان بازیگر نیز مطرح هستید چه شد به بازیگرى نیز روى آوردید؟
قصه اش برمى گردد به سال 68 كه قرار بود در فیلم «مجنون» رسول ملاقلى پور بازى كنم قبل از آن در فیلم «افق» دستیار و برنامه ریز كارگردان بودم، ملاقلى پور پیله كرد كه دوست دارم تو هم بازى كنى، تا اینكه قصه «مجنون» پیش آمد و به نظرم رسید كه قصه خوبى است و بد نبود كه تستى بزنم.
اما اینكه گفتید نباید همه ماجرا باشد.
آنچه از ابتدا به عنوان دغدغه اصلى من مطرح بود كارگردانى بود و براى بازى كردن با فرصت بیشتر و راحت ترى انتخاب مى كردم. چون قرار نیست كه من بازیگرى كنم چون شغلم بازیگرى نیست نه اینكه بازیگرى را دوست نداشته باشم اتفاقاً بازیگرى كار جذابى است و واقعیت این است كه چیزى كه بازیگر را اذیت مى كند این است كه حق انتخابش خیلى ضعیف است. من در مقطعى خیلى پیشنهاد بازى داشتم اما چون دغدغه ام نبود به راحتى مى گفتم نه. ولى در طى دو سال گذشته دو فیلم بازى كردم یكى «باغ هاى كندلوس» و دیگر همین رو به آسمان (شانس زندگى) كه از تلویزیون پخش شد. وقتى هر دو این كارها پیشنهاد شد، سناریوها را كه خواندم، به نظرم جذاب آمدند.
چى شد «شانس زندگى» به «رو به آسمان» تغییر نام پیدا كرد؟
چون اسم خوبى نبود و هركس هم كه مى خواند مى گفت اسم خوبى نیست و خود بیژن میرباقرى هم به این نتیجه رسید كه نامش را عوض كند.
شما هم در حوزه كودكان كار كرده اید هم در حوزه بزرگسالان تفاوت ها و وجه اشتراكات این دو حوزه از منظر تجربه هایتان چیست؟
نكته اى كه به آن اشاره دارید نكته اى است كه باید راجع به آن بدانم و صحبت كنم كه آن هم درست نیست، اما واقعیت این است كه نمى دانم. این نكته اشتراك و یا حتى تضاد و تفارق چقدر است، من در سینما كار كودك ساختم كه براى كودكان است هر چند خودم به این دسته بندى ها اعتقاد ندارم. فیلم هاى من بیشتر خطاب به كودكان است و بچه ها بهانه اى هستند كه بتوانیم به اختلاف نسل ها كه همان بزرگترها هستند بپردازیم.
چون همیشه این بزرگترها هستند كه خودشان را در قبال كوچكترها محق مى دانند. به نظرم اگر بخواهم به سئوال شما جواب بدهم این است كه مرزى كه میان كوچكتر ها و بزرگترها فاصله ایجاد مى كند، صداقت است، چیزى كه ما بزرگترها نداریم و بچه ها دارند، چرا بچه هاى ما كه صادقند وقتى بزرگ مى شوند آن صداقت را ندارند؟ چون ما آنها را تربیت مى كنیم و من تلاش مى كنم مانند بچه ها صادقانه زندگى كنم.
بگذارید سئوالم را به شكل دیگرى مطرح كنم تا بهانه گفت وگوى ما كه پخش سریال ? قسمتى روبه آسمان است، فراموش نشود، ضمن اینكه مى خواهم از شیوه هاى بازیگرى و كارگردانى تان بگوییم؟
باید از بازیگرى و كارگردانى شروع كنیم و آن را بسط دهیم تا برسد به «روبه آسمان» و شیوه هاى كارگردانى.
موافقم.
اما وجه اشتراك این است كه وقتى بازیگرى نقشى به او پیشنهاد مى شود،سناریو را مى خواند و طرز تلقى خودش را از سناریو دارد و این تلقى قرار است به منصه ظهور برسد و اگر هر بازیگرى این مسئولیت را در قبال كارى كه مى كند داشته باشد، باید بداند كه كارگردان هم تلقى اى از آن كار دارد و این بازیگر است كه باید خودش را به تلقى كارگردان نزدیك كند. در كارگردانى این مقوله خیلى دخیل است، مسئولیت یك كارگردان خیلى سنگین تر است.
قبل از اینكه وارد مقوله كارگردانى شویم، از «روبه آسمان» بگویید. در این كار به كمك بیژن میرباقرى چقدر به این طرز تلقى نزدیك شدید؟
یكى از شانس هاى من این بود كه وقتى سناریو را خواندم، نسخه نهایى آن نبود، یك نسخه قبل از آن را من خواندم كه كاستى هایى هم داشت. با صحبت كردن با كارگردان و سعید شاهسوارى، دیدم كه تلقى من از سناریو به طرز تلقى كارگردان نزدیك است و وقتى راجع به پرسوناژ حامد صحبت كردیم، به عنوان بازیگر تلقى خودم را از نقش گفتم. البته در یك پروژه اى كه قرار است از یك نقطه شروع شود و تا یك نقطه اى پایان پذیرد، براى نقش مى توان یك محور یا نقطه عطف قرار داد كه در این مقاطع این پرسوناژ مى تواند چه تغییراتى بكند و بعد هم اینكه بازیگر چگونه مى تواند این شخصیت را ببیند. خوشبختانه در «روبه آسمان» از آن اتفاقات خوب رخ داد كه تضاد و تلقى دوگانه اى وجود نداشت.
مى شود گفت كه قبل از هر چیز نقش شما را به كار كردن یا نكردن مى كشاند؟
یك بخشى از آن همین است كه شما مى گویید. یعنى كارگردان ها را من مى شناختم ولى اگر براى خودم این یك اصل نباشد، معتقدم كه با گفت وگو مى شود آدم ها همدیگر را بشناسند و با صحبت كردن مى توان آنها را شناخت این چیز پیچیده اى هم نیست، ایده آل هاى آدم ها كاراكتر آنها را مى سازد، واقعیت این است كه مى شود صحبت كرد و دید كه آیا مى توان تفاهم ایجاد كرد یا نه.
بازیگرى آسان تر است یا كارگردانى؟
در مقابل كارگردانى بازیگرى، نه اینكه نفس بازیگرى این گونه باشد، شاید من نه به عنوان كسى كه تئورى ارائه مى دهد، ولى اگر راجع به بازیگرى درست صحبت كنیم و اگر اغراق نكنم 70 درصد آنچه در ایران اتفاق مى افتد بازیگرى درستى نیست. واقعیت این است كه 30 درصدى هم كه خوب هستند در ابتداى راه مى آیند و مى درخشند و بعد از مدتى راكد مى شوند تازه اگر نگوییم افت مى كنند، چرا؟ طبیعتاً آن چیزى است كه اگر ما سینما را یك دستگاهى فرض كنیم و آن را یك برشى و مقطعى از جایى بدانیم كه ما باید داخل آن فضا كار كنیم و زندگى هنرى مان را رقم بزنیم، در این صورت من فكر مى كنم كه آن ماشین اشكال دارد. چون بعضى آدم ها واقعاً مستعد هستند ولى چه اتفاقى مى افتد كه به اصطلاح جویده مى شوند و تبدیل به تفاله مى شوند این است كه عرصه، عرصه مریض و مسمومى است... راستش من یك لحظه سئوال شما را فراموش كردم...
داشتیم راجع به آسانى و سختى حرفه بازیگرى صحبت مى كردیم؟
بله، سختى و آسانى بازیگرى نه به معناى این كه «بازیگرى درست» كار آسان ترى است نه، بازیگرى سخت است، بازیگر حتى تا 100 سالگى هم موقع اجراى یك نقش تازه دلهره و هیجان دارد و باید به خودش برسد، بدن خوب، بیان روان و ذهن فعالى _ داشته باشد، اینها ابزار بازیگرى است. تنها علتش هم تنبلى بازیگرها نیست، بازیگرى كه هر پیشنهادى به او داده مى شود و مى بیند كه بدتر از پیشنهادهاى قبلى است، طبیعتاً او چه تلاشى در این عرصه مى كند.
بهتر نیست روى بازیگرى یا كارگردانى متمركز شوید؟
نه، به نظر من قضیه این طورى نیست، چه اشكالى دارد، «ورنر هرتزوگ» مى گوید من وقتى از یك بازیگر یك چیزى مى خواهم در مرحله اول حرفم باید بتوانم آن كار را انجام دهم، مثال او هم این است كه اگر بخواهم پلان اسكى رفتن یك بازیگر را بگیرم باید در وهله اول خودم بتوانم آن اسكى را انجام دهم، حالا این را تعمیم دهیم، اصلاً این مشكل نیست، درست است خود مشكل است ولى راهش این نیست كه بگوییم آقا شما حق ندارید از این به بعد از این خط پاى خودتان را این طرف تر بگذارید، این عرصه، عرصه غور كردن، چرخ زدن و جست وجو كردن است و اینها مشكل كار نیست. در سینماى آمریكا هم شما این را مى بینید، كلینت ایستوود بعد از سال ها بازیگرى كارگردانى مى كند و درخشان است، جورج كلونى همین طور. نمى توانیم بگوییم شما چون بازى مى كنید حق كارگردانى ندارید.
مى گویند: «طرف خودش است» قبول دارید در «رو به آسمان» خودتان را بازى مى كنید؟
جدى مى گویید؟
البته كمى تا قسمتى؟
با تعبیرى كه شما مى گویید معلوم است كه بازیگر باید خودش را بازى كند و اصلاً بازیگر مگر قرار است چه كار كند، بازیگرى مگر این است كه من بتوانم اداى یك چیزى را در بیاورم. این كه مى گویید باید بتوانم یكى دیگر را بازى كنم، یعنى چه...
یعنى این كه وقتى توانستید آدمى را با تمام ویژگى هایش به نمایش بگذارید، آن وقت مى توان شما را بازیگر به حساب آورد چون به قول شما ادا درآوردن كه بازیگرى نیست؟
این درست، اما معناى این جمله هم این نیست كه من بتوانم یكى دیگر را بازى كنم و این هم نیست كه بتوانم قیافه ام را شبیه دیگرى كنم تا بازى كنم.
همین طور است؟
خوب طبیعتاً باید این اتفاق بیفتد، اصلاً چیزى كه من مى گویم بازیگر باید خودش را بازى كند، به این قضیه ارتباطى پیدا نمى كند من مسعود كرامتى هستم، و شما خانم... قرار است هر كس دیگرى را، اصلاً قرار است مسعود كرامتى را بازى كنید، طبیعتاً باید قیافه شما عوض شود، ولى قرار نیست كه این طور بازى كنیم، شما بر اساس پرسوناژى كه ساخته ذهن كارگردان است، باید به اجزاى آن پرسوناژ دست پیدا كنید و ریز به ریز آن آدم را بشناسید. حالا این آدم را شناختید طبیعى است كه باید از فیلتر شما رد شود مگر اینكه بخواهید تیپ شوید (نه اینكه تیپ بد باشد)، اما تیپ هم در جایى تیپ است كه قرار است اداى كسى را دربیاورد، چه بسا كه زمانى هم در بازیگرى این تیپ و كاراكتر مرزشان مشخص نیست، جایى آن قدر درهم قاطى مى شوند كه بازیگرى كه تیپ بازى مى كند بازى اش كمتر از بازى یك كاراكتر نیست.
در «رو به آسمان» حامد را چگونه تحلیل مى كنید؟
ببینید حامد آدمى است كه با وجود خصلت هاى اخلاقى خشنى كه دارد در خانواده اش مشكل دارد و همچنین در محیط كارى اش، این آدم به سادگى یك كلاهبردار است و به نوعى تمام آدم هایى را كه دور و برش چیده است همین طور هستند. حامد كاملاً به آنها تسلط دارد و آنها نمى توانند خطا كنند. اولین كار خطاى آنها جنس قاچاق (مواد مخدر) است، تا حالا جنس عتیقه قاچاق مى كردند اما حالا مواد مخدر، او با حمل قاچاق مخالف است، نه با نفس آن كار. وقتى او با حمل مواد مخدر مخالفت مى كند زمانى است كه بر علیه او توطئه مى كنند تا ریشه اش را بزنند. خوب من به عنوان بازیگر نه تجربه كار قاچاق داشتم و قرار هم نیست كه بازیگر اینها را هم تجربه كرده باشد. اما باید مقوله را بشناسد، وقتى مقوله را شناخت باید ببیند كه چنین كاراكترى چگونه باید حرف بزند، چگونه نگاه كند و چقدر محكم باشد.
و اما رو به آسمان؟
اتفاقاً رو به آسمان مثال خوبى است كه شما مى زنید، ابتدا كه سناریو را خواندم گفتم نقش حامد سه مقطع مشخص دارد. بله، مقطع اول آن است كه او آدمى خشن است و در شرایط استیصال قرار گرفته اما همچنان محكم است. از یك جایى باید مسیرى را طى كند. او بعد از دوره فراموشى كه سپرى مى كند، باید برسد به مقطعى كه روابط دور و بر خود را بشناسد و شروع كند به تسلط پیدا كردن بر آنها. این عرصه هم یك بخش دیگر است و بعد این آدم آمده آیا مى تواند دوباره مدیر باشد؟ اما او آن جنس اولیه نیست و آدم دیگرى است، پس این كاراكتر سه تا آدم است. ببینید قسمت اول را به لحاظ فیزیك، چهره، نگاه و فرم قرار گرفتن سر و لحن كلام و ریتم بیان كه تند تر و خشن تر است داشته باشید و بعد وقتى حامد حافظه اش را به دست مى آورد، این همان آدم است اما در كلام و بیانش قدرى مهربانى آمده و در ریتم هم مهربان تر شده است.
به قول شما در این سه مقطع، تكلیف مقطع وسط یا میانى چه مى شود؟
مقطع وسط، گیجى و ویرانى و نشناختن است. پس بازیگر این سه آدم است، طبیعى است كه خودش نیست. شما وقتى رو به آسمان را مى بینید و وقتى مسعود كرامتى را بشناسید مسلم است كه چیز هایى از او را در حامد هم مى بینید.
اما راجع به بحث كارگردانى تلویزیونى كه كارنامه كارگردانى شما را بیشتر از سینما شكل مى دهد؟
بله. من خودم را كارگردان سینما مى دانم و هر كارى را هم در تلویزیون قبول نمى كنم حتى اگر [به قول معروف بر ما گلوله بارد...] اما در كارگردانى هم همین طور است وقتى سناریو را به تو مى دهند و مى گویند نقش حامد مال تو، به مراتب تجزیه و تحلیل نقش در كارگردانى سنگین تر و گسترده تر از آن است. و اما باید روى همه كاراكتر ها احاطه داشته باشید و كل قصه و روایت آن را به همراه ساختار كلى سناریو در نظر بگیرید بعد جداى از اینها، لوكیشن ها و فضا هم برعهده شما است كه با هماهنگى تهیه كننده، نویسنده و... به آن مى رسید. همه باید این را بدانند كه براساس ذهنیت مشترك یك نفر (كارگردان) كار كنند، براى همین است كه در ابتدا هم اشاره كردم كه در مقام بازیگرى من موظفم اگر راجع به پرسوناژ نقطه دیدم با كارگردان 180 درجه اختلاف داشته باشد. نقطه دید خودم را كنار بگذارم و جایى قرار بگیرم كه نقطه دید كارگردان است و بازیگر وظیفه اش این است كه هرچه فریاد دارد از زبان كارگردان بكشد.
حالا چرا كودكان! البته این قضیه در تلویزیون كمتر به چشم مى خورد مگر در سریال خانه ما یا قسمت هایى از چراغ جادو؟
یك بخشى از آن دست من نبود به این سمت غلتیدم، ولى از این ناراضى نیستم و فكر مى كنم اگر قرار است حرفى زده شود مى توان در این عرصه این كار را كرد ولى انتخاب اول من این نبود كه فیلم یا سریال براى كودكان بسازم. اما وقتى از ابتدا مهرى بر پیشانى شما زده شود دیگر تمام است. من كلى سریال ساختم كه هیچ كدام به كودكان ربطى ندارد، اما هركس كه در سینما قرار است براى كودكان فیلم بسازد به سراغ من مى آید و مى گوید: یك سناریو براى كودكان داریم مى سازیم؟ یا مى گویند سناریو دارى؟ من مى گویم بله دارم اما در رابطه با كودكان نیست و هیچ كس آن را نمى خواهد. من چند تا سناریوى غیر از كودكان دارم كه هیچ تهیه كننده اى را براى آن پیدا نكرده ام.
مجموعه تلویزیونى «روشنایى هاى شهر» در چه مرحله اى است؟
در مرحله تدوین است و حالا حالا هم قرار نیست كه پخش شود، موضوع آن پیچیده است و در عرض خیلى بسیط است، آدم هاى مختلف با قصه هاى متفاوت كه داستان در بسترى اجتماعى رخ مى دهد. قصه هاى اصلى آن درباره چندین جوان است كه وارد عرصه اجتماعى (كار و اقتصاد) مى شوند و به سادگى مى توانند به هر سویى بغلتند. صحبت درباره قصه روشنایى هاى شهر كمى سخت است اما بدانید كه به تعداد پرسوناژهاى آن قصه وجود دارد.
