ممیزی، بلای جان ادبیات کودک و نوجوان

اینکه آدم‌بزرگ‌ها فقط بلدند نصحیت کنند و مطلقا اهل این نیستند که یک‌وقت چیزی بفهمند. شل یا عموشلبی هم بارها در قصه‌ها و شعرهاش بر اینها تاکید می‌کند که بزرگ‌ترها همه‌اش می‌گویند: «مواظب باش»، «نکن» و از این‌جور چیزها. به‌راستی راز آثار «شل سیلوراستاین» (1999-1932) در چیست که هیچ مرز سنی نمی‌شناسد و همه دوست دارند بخوانندش؟ اینها مناسبتی شد تا با هر دو مترجم آثار شل سیلوراستاین: رضی هیرمندی و احمد پوری به گفت‌وگو بنشینم که این نیز خود مناسبتی شد برای ورود به ادبیات کودک و نوجوان. به قول عموشلبی: «بیا، هر که هستی، بیا! رویاپردازی، بیا! دروغ‌پردازی، بیا! امیدواری، لوبیای سحرآمیز می‌خری، بیا! لاف‌زنی، آرزومندی، بیا! بیا بنشین کنار آتش، تا قصه‌های طلایی ببافیم، باهم. بیا! بیا»!

به عنوان آغازی برای ورود به ادبیات کودک و نوجوان از منظر شل سیلوراستاین، از اینجا شروع کنیم که: اولین چیزی که به ذهن‌تان می‌رسد یا در ذهن‌تان تصویر می‌شود چیست وقتی می‌شنوید: شل؟ عموشلبی؟ یا شل سیلوراستاین؟

احمد پوری: یک مهربانی بسیار ژرف و عمیق، یک همدلی بسیار عجیب با بچه‌ها و چیزی که بیشتر در ذهنم تصور می‌شود: یک بچه بزرگ با ریش‌.

رضی هیرمندی: دوست بچه‌ها و تمام آدم‌ها و کسی که حداقل تا این افقی که دید من توانایی دیدنش را دارد. برای اینکه جوهره‌اش مهربانی است و در سرتاسر آثار شل این مهربانی موج می‌زند.

وجه مشترکی که در صحبت‌های شما بود، تاکید بر عدم اقتضای سنی مشخصی برای خوانش آثار سیلوراستاین بود. راز شل و قصه‌ها و شعرهایش چیست که نه فقط با کودکان که با بزرگسالان هم ارتباط برقرار می‌کند؟

احمد پوری: به خاطر اینکه شل با کودک درون خود بزرگ شده و هم‌تراز باهم جلو آمده‌اند یعنی در هر سنی که بوده، آن کودک به اندازه همان سن فعال بوده.

رضی هیرمندی: به نظر من یکی از مهم‌ترین خصیصه‌های شعر سیلوراستاین، صداقت او است؛ یعنی نه‌تنها با بچه‌ها بلکه با خود شعر و با خودش و با کل جهان روراست است.

برای سنت‌اگزوپری هم،چنین اتفاقی می‌افتد. هرچند سیلوراستاین نسل بعد از اگزوپری است اما هر دو در ارائه کارهایشان موفق‌ بوده‌اند؛ گویی که در ادامه هم‌ هستند؛ لااقل در ایران خودمان که این‌طور است.

احمد پوری: درباره سنت‌اگزوپری به جرات می‌توان گفت که فقط یک کتاب آفریده: «شازده کوچولو» که اثر انسانی و بسیار مهمی است و اغلب ویژگی‌هایی را که برای آثار سیلوراستاین برشمردیم داراست، البته وجه فلسفی‌اش بیشتر است و وزنه مخاطب بزرگسال نیز در این اثر بیشتر است در قیاس با آثار سیلوراستاین. این‌طور بگویم که سیلوراستاین به طور حرفه‌یی به طرف کار کودک آمد و همان‌طور که آقای هیرمندی هم گفتند با نام کار کودک این کارها را انجام داده و خودش هم نمی‌خواهد بگوید که این آثار را برای بزرگسالان نوشته است.

رضی هیرمندی: من اگر بخواهم همین بحث را پی بگیرم، می‌توانم این‌گونه بگویم که یک اثر کودک و نوجوان دارای چند ویژگی است. یک: زبان کودک داشته باشد. دو: حداقل دارای یک شخصیت کودک باشد و سه: کودک آن را درک و با آن همذات‌پنداری کند. به نظرم سومین ویژگی از اول و دوم مهم‌تر است یعنی ما اثری را کودکانه می‌دانیم که کودک با آن همذات‌پنداری کند و معمولا وقتی کودک با اثری همذات‌پنداری می‌کند که دوتای دیگر را هم داشته باشد. در مورد«شازده کوچولو» و سنت‌اگزوپری به نظرم ویژگی‌های اول و دوم هست، ولی آثار سیلوراستاین علاوه بر اینکه ویژگی‌های اول و دوم را داراست، سومی وجه افتراق او و سنت‌اگزوپری است.

شما جای خالی ادبیات نوجوان را احساس نمی‌کنید؟ در ایران خودمان.

رضی هیرمندی: حداقل در این سال‌های اخیر نه. خوشبختانه پیشرفت خوبی بود در بخش نوجوانان. یعنی اگر این موانع ممیزی نبود،ما ادبیات نوجوان شکوفایی می‌داشتیم اما الان شکوفایی دچار سانسور است.اگر بخواهم از چند نویسنده موفق ادبیات نوجوان نام ببرم می‌توانم به این نام‌ها اشاره کنم: فرهاد حسن‌زاده، جمشید خانیان، احمد اکبرپور، مصطفی خرامان، محمدرضا شمس، شهرام شفیعی، سیامک گلشیری و. . . البته هوشنگ مرادی‌کرمانی هم به عنوان پیشکسوت این حوزه جای خود دارد.

احمد پوری: من از این زاویه به این مقوله نگاه می‌کنم که فرم کتابخوانی در کشور ما و حتی برخورد با ادبیات و درگیرشدن با ادبیات و تولید آثار ادبی و مخاطب‌بودن برای این آثار فرق می‌کند با دیگر جاهای دنیا. در این بخش از دنیا، سیاست، یکسری خطوطی را برای ما مشخص کرده که این خطوط به هنر و ادبیات هم وارد شده حتی کتابخوانی و کتابخانه‌های ما را هم دربرگرفته. اینکه ما از کودکی یک‌دفعه می‌پریم به بزرگسالی، به‌خاطر جو سیاسی و سنتی بوده که بر جامعه ما حاکم است. کتابخواندن کاری است روشنفکرانه و کتابخوانی نشانه فرهیختگی است؛ درحالی‌که در آن سوی دنیا خواندن کتاب در وحله اول برای لذت‌بردن از هنر است و در درجه دوم اخذ اطلاعات و آگاهی از پیرامون. در آن بخش از دنیا کتابخواندن یک چیز تعریف‌شده و ریشه‌دار و سنتی است. در واقع بجز چند کتاب چیزی به نام ادبیات نوجوانان به آن شکلی که در دیگر کشورهاست در اینجا جا نیفتاده است.

رضی هیرمندی: من با یک مقدمه و در ادامه همین صحبت‌ها، حرفم را پی می‌گیرم. اساسا نوجوانان در مجموعه عمر آدمی در یک دوره گذار هستند. یکی از ویژگی‌های این دوره گذار، این است که نوجوان یک نوع انکار نسبت به هستی خودش دارد یعنی نوجوان خیلی سریع می‌خواهد با یک پرش به مرحله بزرگسالی برسد. بنابراین وقتی می‌خواهد بپرد، یکی از دست‌درازی‌هایی که می‌کند، این است که دستش را دراز می‌کند به سمت ادبیات بزرگسال. این را با تاکید می‌گویم که این موضوع فقط مرتبط به جامعه ما است و در غرب اصلا این‌طوری نیست و هزاران کتاب نوجوان نوشته می‌شود.

دوباره برمی‌گردم به سیلوراستاین و «طنز» ، در آثار سیلوراستاین به طرزی شگفت‌آور از طنز استفاده شده؛ لحن و زبانی طنز که نویسنده به وسیله آن برای فهم و درک ساده مضامین و مفاهیمی که می‌خواهد، از آن بهره می‌گیرد: چه در شعر و قصه و چه در کاریکاتورهایش و اتفاقا کودک و نوجوان نیز با این زبان راحت‌تر ارتباط برقرار می‌کنند.

احمد پوری: دقیقا. یکی از پایه‌های بسیار محکم سیلوراستاین طنز اوست. که الحق طنز حیرت‌انگیزی است اما نکته مهمی که باید به آن اشاره کنم این است که طنز سیلوراستاین از زبان انگلیسی فراتر رفته است و جهانی‌تر شده.

رضی هیرمندی: من بر طنز در نکته‌یی که آقای پوری اشاره کرد، تاکید می‌کنم: «فراگیری طنز» یا به بیان دیگر «فراروی طنز». به این معنا که طنز سیلوراستاین از محدوده خودش فراتر می‌رود، نه‌تنها از محدوده سنی کودکان، بلکه از فرهنگ خودش و ملت خودش.

اما فقط شعرش نیست؛ چراکه شعر سیلوراستاین با کاریکاتورهایش چنان درهم‌تنیده شده‌ که گویی یکی بی آن دیگری نمی‌شود. حتی قصه‌هایش هم. به بیان دیگر، شل به کمک این کاریکاتورها، فضای دیگری را علاوه بر فضاسازی در شعر و قصه‌هایش ایجاد کرده که به بعد بصری کارهایش وجه دیگری داده، به ویژه که مخاطبانش کودک هم باشند.

احمد پوری: دقیقا. در کنار طنز سیلوراستاین، این هم یکی دیگر از ویژگی‌های مهم آثارش است. شل سیلوراستاین تقریبا برای اولین‌بار - هرچند قبلا هم تصویرگری برای شعر و قصه داشتیم- خودش تصویرهای کتاب‌هایش را می‌کشید و خودش شعرها و قصه‌هایش را می‌گفت. او به خوبی توانست این ارتباط تصویر و متن را این‌گونه باهم به یگانگی برساند.

رضی هیرمندی: همین‌طور است. گاهی وقت‌ها بدون آن تصاویر نمی‌توان شعرها را فهمید. گاهی‌وقت‌ها شعر و تصویر باهم برابری می‌کند. بعضی‌وقت‌ها هم تصویرهای شل خودش قصه دیگری است. یعنی باید تصویر را بخوانید. تصاویر در آثار سیلوراستاین یک کارکرد دیگر گونه دارد در کنار متن.

جایگاه شل کجاست؟ شاعر و قصه‌گویی که با چراغ می‌‌آید و مسیر را برای کودکان کوچک و بزرگ بدون اقتضای سنی خاصی مشخص می ‌کند؛ کودکانی که در سرتاسر کره خاکی از جمله ایران خودمان هم شامل آن می‌شود. شل حالا دیگر عموشلبی کودکان سرزمین خودمان هم شده و گویی جزیی از فرهنگ خودمان شده. به نظر شما شل این جایگاه را چه‌طور به دست آورده؟ و توی کشور خودمان جایگاهش کجا ست؟

احمد پوری: جایگاهی رفیع و سخت هم نیست اثبات آن. از تیراژها و چاپ‌های بسیار بالای کتاب‌هایش در ایران که بگذریم، اقبال عمومی بسیار خوبی از آن شده که غیرقابل تصور است. از طرف دیگر هجوم مترجمان بی‌شماری که آثار شل را به فارسی ترجمه کرده‌اند. به‌هر‌حال قبل از اینکه چرایی‌اش را بحث کنیم، شل جایگاه رفیعی پیدا کرده است در ادبیات کودک و نوجوان. در اینجا باید تاکید کنم که همه ما مدیون آقای هیرمندی هستیم که برای اولین‌بار «شل سیلوراستاین» را به ما معرفی کردند. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که سیلوراستاین یک دید دیگری داد به ادبیات کودک و به تلقی ما از کتاب کودک. آن پیراستگی و سادگی که ما باید رعایت می‌کردیم در ادبیات کودک (شعر و قصه)، درواقع سیلوراستاین به نویسندگان کودک خودمان که آثارشان بیشتر تعلیمی و اخلاقی و پر از بایدها و نبایدها بود، گفت برای ارتباط با کودک باید کودک بشوید و هیچ هم بد نیست که کودک از نصحیت‌های بابایش به تنگ بیاید. من فکر می‌کنم کلا تلقی نویسندگان و حتی پدیدآورندگان ادبیات کودک را عوض کرد، به ویژه در ایران خودمان و من این تاثیر را دیدم در آثاری مثل علی‌اصغر سیدآبادی و. . .

رضی هیرمندی: یا حدیث لزرغلامی و. . .

آقای هیرمندی، همان‌طور که آقای پوری هم گفتند، ما مدیون شماییم. چطور شل سیلوراستاین را پیدا کردید؟

رضی هیرمندی: سال‌های 54-53 بود. یک دوست امریکایی، «درخت بخشنده» را به من داد. می‌گفت یک کشیشی که از دوستانش بوده این را وقتی که در بیمارستان بستری بوده، بهش هدیه داده و بعد هم او کتاب را به من هدیه داد. و این کتاب که رسید از دست محبوبی به دستم، خوشم آمد و ترجمه‌اش کردم. احساس کردم یک صدای دیگری در ادبیات کودک شنیده می‌شود، چون ادبیات کودکی که من و آقای پوری می‌خواندیم صدایی بود که باید پوست می‌انداخت؛ یعنی ادبیات کودک ما، ادبیات هویت‌داری نبود. چرا؟ برای اینکه شعرهایی که در کتاب‌های درسی می‌نوشتند، شعرهای ایرج میرزا و ملک‌الشعرا بودو عباس یمینی‌شریف و گلچین گیلانی و. . . تعدادی هم جو سیاسی، آثار ادبی آنها را در هاله خود گرفته بود که می‌توان به صمد بهرنگی اشاره کرد و علی‌اشرف درویشیان و قدسی قاضی‌نور و. . .

آقای هیرمندی، سیلوراستاین در ادبیات غرب جایگاهش کجاست؟

رضی هیرمندی: سیلوراستاین اکنون جزو نویسندگان کلاسیک معاصر محسوب می‌شود. حتی در آن‌موقع که انجمن کتابداران امریکا مخالف حضور آثار وی در کتابخانه‌ها بودند، آثار وی در قفسه‌های کتابخانه‌های شخصی و کتابفروشی‌ها جایگاه خودش را پیدا کرده بود. نکته جالب اینکه شهرتی که سیلوراستاین در ایران کسب کرده، در خود امریکا به آن اندازه نیست. به نظرم این نشان می‌دهد که در کشور ما نیازی خاص به سیلوراستاین احساس می‌شده؛ نیازی که می‌بایست اتفاق می‌افتاد تا ادبیات کودک پوست می‌انداخت و چهره دیگر خود را به کودکان نشان می‌داد که واقعی‌تر و ملموس‌تر و صمیمی‌تر بود و البته خالی از شعار و پند و اندرز و باید و نبایدها.

آقای پوری، بین آثاری که از سیلوراستاین ترجمه کرده‌اید یا کلا آثار سیلوراستاین، کدام‌یکی را بیشتر دوست دارید؟

احمد پوری: قاعدا انتخاب سخت است اما می‌توانم سه تا از آثار شل را نام ببرم که بیشتر از همه دوست دارم: «درخت بخشنده»،«من و دوست غولم» و «قطعه گمشده»؛ چرایش هم به این دلیل است که جنبه‌های ژرف فلسفی و انسانی در این آثار به دیگر آثار وی می‌چربد.

آقای هیرمندی، شما که بیشتر آثار سیلوراستاین را ترجمه کرده‌اید، کدام‌ها را انتخاب می‌کنید؟

رضی هیرمندی: من هم فکر می‌کنم این سه اثر را انتخاب کنم با ذکر این نکته که «لافکادیو» یک چیز دیگر است. «درخت بخشنده» را هم خیلی دوست دارم، هرچند لجم را درمی‌آورد؛ چون واقعا نمی‌توانم اینقدر مثل او بخشنده باشم. (با خنده)

اگر بخواهید از زبان شل سیلوراستاین به عنوان یک آدم‌بزرگ حرفی برای کودکان ایران‌زمین داشته باشید یا به عنوان دو مترجمی که کتاب‌های بسیاری برای کودکان و نوجوانان ایران زمین ترجمه یا تالیف کرده‌اید، چه می‌گویید؟

رضی هیرمندی: آرزوی من است که زمینه و شرایطی فراهم شود که ما «شل سیلوراستاین»های خودمان را داشته باشیم و دیگر اینکه فضایی ایجاد شود که بچه‌های ما شاد و شادتر باشند.

احمد پوری: من خطاب به تمام کودکان جهان می‌گویم، چون دلم نمی‌خواهد کودکان ایران را از کودکان جهان جدا کنم. خوش به حال‌تان که در دنیای کودکانه زندگی می‌کنید که در آن شادی‌هایتان بسیار سهل‌الوصول است و غصه‌هایتان کم و از بین‌رونده. خوش به حال‌تان.